Доц. д-р Михаил Иванов: Докато проблемът с ромите не стане приоритетен за управляващите – не можем да очакваме съществена промяна на етническата ситуация у нас

 

Доц. д-р Михаил Иванов, съветник по етническите въпроси на президента Желю Желев в интервю за сутрешния блок „Добро утро, България“ на Радио „Фокус“ по повод продължаващите протестите в Габрово и това каква трябва да е етническата политика, за да не се допускат подобни ситуации.

Водещ: Доц. Иванов, през февруари в Кюстендил загина един човек, а други 4-ма бяха ранени, но не се стигна до напрежение за разлика от Габрово, където протестите продължават. Какво провокира напрежението и то може ли да се приеме за етническо, според вас?

Михаил Иванов: Това е резултат от процесите, които продължават вече много години, даже бих казал близо 30 години. В продължение на този дълъг период от време у нас се задълбочиха редица процеси, големи групи от хора се маргинализираха. Стабилно съществуват гета из цялата държава, особено в големите градове. Неграмотността силно се увеличи. Преди 10 години при предишното преброяване неграмотността на хора, които са в трудоспособна възраст беше над 100 000 души. И всички тези хора, които нямат перспектива в своя живот, които нямат никакви умения и са тотално неграмотни, в същото време са млади, пълни са с енергия – естествено е да се очаква, че при тях ще се увеличи агресията, че тяхното неадекватно обществено поведение ще бъде проблем. Не казвам нищо ново. Това го говорим години наред. Резултатите са налице. Тази маргинализация се засили, особено сред ромската общност, въобще при живеещите в гетата хора и вече имаме много случаи на нападения, включително и на полицаи. Това ще продължава. В същото време от друга страна, като че ли напрегнатостта на хората се увеличи. Имаме и доста млади хора, които търсят, но невинаги намират своята реализация. Те са така да се каже едно „тесто“, от което ние виждаме подкрепата на национал-популизма, на  крайни движения, включително и неофашистки, виждаме ултраси по улиците. Виждаме хора, които предпочитат да си сложат качулки и маски на главите, когато правят безобразия. Засили се словото на омразата, виждаме го в устата на наши най-видни политици, на министри, на депутати, на заместник-министър председател. Вече да говорим за циганска престъпност, което е всъщност расистки израз е обикновено явление, всички говорят за това, свикнахме с него. Ето, всички тези процеси, които се развиха в нашето общество, виждаме вече техните резултати. От своя страна, държавата, правителствата през всичките тези години не можаха да намерят верния път. Може би поради страх от проблеми, може би заради нагласи, бих казал даже на неприемане на ромите от част от администрацията и голяма част от политическата класа. Засега голяма част от обществото на ромите, на циганите се гледа като на врагове. Това са изключително лоши резултати от натрупани през годините проблеми. Какво би трябвало да се направи е вашият въпрос, каква трябва да бъде етническата политика. За един период от около 15 години беше разрушено и малкото, което се направи. Някъде по времето на правителството на Иван Костов и след това по време на правителството на Симеон Сакскобургготски беше изградена една институционална инфраструктура, тя дори не беше изградена – беше започната да бъде изграждана, имаше т.нар. областни експерти по ромските въпроси към всички области, в самите общини имаше хора, които специално с това да се занимават. Започнаха да се появяват и определени гнезда в самите министерства, които да отговарят по тези въпроси. Имаше организационен център, който беше на равнище  Министерски съвет. Сега реално този център не съществува. Негов председател е г-н Томислав Дончев, преди това беше Валери Симеонов, когато съвсем пък нищо не се правеше, но и сега при Томислав Дончев този център реално не върши никаква работа. В него трябваше да участва – той затова се казва Национален съвет по етнически интеграционни въпроси, а реално голямата част от ромските организации го бойкотират. Те не желаят да участват, защото действително той служи за един параван на невършене на нищо. Ето, тези всички проблеми са съвсем съществени. У нас нагласата е такава, че гетата не са приоритет на обществото, не са приоритет на нацията. Докато не се гледа на целия този комплекс от проблеми като на приоритетен, ясно е, че няма да можем  да направим нищо съществено. Разбира се, не бих искал да бъда пълен негативист. Мога да кажа, че тъй като години наред от държавния бюджет не се даваха никакви пари за – аз не я обичам тази дума – интеграция, но мога да кажа включването на тези маргиниализирани групи, ние получавахме пари от външни спонсори, дарители. Всъщност и тази дума спонсори е много странна за мен. Получаваме пари от Европейския съюз – най-напред по линията на предприсъединителните фондове, сега по линия на фондовете на  Европейския съюз, но от българския държавен бюджет, чак през последните няколко години започнаха да се отделят пари. Знаем, че има положителна активност в Министерството на образованието. Разбира се много противоречиво, разбира се с много трудности. Поначало нашето образование се намира в много сериозна криза. Но така или иначе търсят се възможности да се излезе от това положение и специално от Министерството на образованието, от където мога да кажа има положителен пример. Навремето през 2002 -2005 година, процесът преди присъединяването към Европейския съюз, много активна дейност се развиваше в МВР и то доведе до резултат. Някъде над 200 души от ромски произход бяха назначени като полицаи, имаше даже и няколко души офицери от ромски произход. Може би този процес е продължил. Сега действията на Министерството на вътрешните работи са адекватни. Тяхната задача е да поддържат реда и те го правят. Понякога допускат и грешки, но главното е, че като цяло тяхното поведение трябва да бъде одобрено според мен. Но те са на изхода. Те се занимават със следствията на политика, за която трябва да отговарят други. В същото време се разгърна и национал-популистическият възглед. Вече се говори за това, че трябва да се ликвидират гетата. Да, и аз съм за това. Но по пътя на събарянето на къщи. И ние виждаме в много градове общините провеждат такава политика. Във Войводиново пристигна заместник министър-председател и първото нещо, което трябваше да се направи, е да се организира събаряне на къщи. Този инцидент, който се случи в Габрово, до какво доведе? Пристигна заместник министър-председател и веднага решението, веднага рецептата е да се рушат къщи. В началото 5 къщи бяха рушени спонтанно, после тръгнаха да рушат къщи, в които живеят хора. Слава богу спряха се и сега разрушиха само къщи, които са необитаеми, което разбира се е едно правилно действие. Рушенето на къщи на хора, които остават по този начин без подслон, не е решение на проблема. Нужно е определени градски територии да се благоустроят, което преди всичко трябва да бъде ангажимент на общините, но на тях трябва да им се помогне. В много общини се осъзнава какво е нужно да се прави. Те са най-близко до проблемите и най-добре могат да намерят правилните решения, но на тях по правило им липсват ресурси. За да се ликвидира едно гето,  са нужни технически усилия. Първо, да бъде направен кадастър, което е бавна процедура, за която трябват пари и която трябва да мине накрая през Агенцията по кадастъра и Регионалното министерство. След като се изясни кадастралната карта, трябва да се види има ли регулационен план. Да уточним, когато говорим за незаконни постройки, значи те са построени извън регулационния план и без съответните разрешения,. Имаше навремето идея част от тези постройки, които са извън регулация, чрез една гъвкава регулация да бъдат вкарани в подробните устройствени планове. Някои от тях с известни подобрения, след което да се подпомогне хората да ги допостроят, да ги приведат във вид в съответствие със закона. Но това не се прави. Това може да е втора стъпка. Обикновено се говори, че да се дават пари за жилищно благоустрояване на ромското население, това означава да им се строят къщи. Нищо подобно. Една огромна част от хората не желаят да им се строят къщи, а искат да им се помогне те самите да построят къщи. Тук стигаме до един много голям проблем, че когато се работи в тази област, нещата трябва да бъдат не като дадени наготово, което безспорно среща протести в цялото общество, а трябва да се подобри имунната система на тези хора, трябва те да бъдат подпомогнати да се научат сами да се справят. Един мой приятел ром много пъти повтаря една известна приказка, че не е въпросът да наловиш риба и да дадеш на този, който няма какво да яде, а да му дадеш въдица да го научиш да лови риба и той сам да може да се изхранва. Всички тези неща се знаят, те са известни до болка, но сме много малко хората, които ги повтаряме. Има натрупан опит в неправителствения сектор. На първо място бих споменал неправителствената организация на проф. Ивайло Търнев, който всъщност се ползва с много голям авторитет в ромските махали и сред ромите в България, тъй като той много хора е излекувал. Но той успя с много голяма упоритост, с търпение да създаде и да изгради една мрежа от млади хора, които по същество са посредници, които подпомагат процесите на здравеопазването сред такива група, т. нар. в началото ромски медиатори – не знам дали този термин продължава да съществува. Има натрупани и други опити. Например на д-р Рада Стаменкова, която от години наред ръководи Фондация за семейно планиране. Защото ние, когато говорим за това безконтролно раждане, когато деца раждат деца – нещо, което е ужасно и недопустимо, ние трябва да говорим за просвета и за въздействие върху тези хора. И това трябва да се прави търпеливо и упорито в продължение на много време. Нашата държава продължава да нехае за тези неща, още един път изключвам определени ресори, каквито са Министерството на образованието и Министерството на вътрешните работи. Няма разбиране за това в правителство, в парламента и започват всякакви концепции, каквато е концепцията на ВМРО, където основното са санкциите. Тук опирам до един изключително важен въпрос – въпроса за дисциплината. У нас дисциплината стана лоша дума. Не се говори за дисциплина. А когато говорим особено за образование, тя е крайно необходима. В много училища за дисциплина е забранено да се говори. Казва се на учителите, че не трябва да повишават тон пред своите ученици, дори когато това е справедливо. С други думи, мястото на санкциите, мястото на дисциплиниращите въздействия – то е в самото училище. Приятели ме питат: „Как смяташ, че трябва да се решават тези проблеми, специално за ромите, за гетата?“. Аз казвам: на първо място, самите гета, на второ място – не мога да кажа кое е на първо, но трябва да знаем, че те гетоизират и здравеопазване, и образование. Но много важно е образованието. Като градивна дейност то е на първо място. Образованието ще има успех – и това се отнася за цялата държава – ако то бъде съчетано и с умения на децата да учат и децата трябва да се научат, че това е вид работа. Напоследък в нашето образование под влияние отвън като че ли на учението започна да се гледа като на забавление, а не като на труд, при който се придобиват знания. Дори в стратегическия документ, който беше приет от парламента, дума знание като цяло в нашето образование не фигурира. Фигурират умения и разни други неща, но думата знание не фигурира. Забравя се, че в химна се говори, че „Напред! Народността не чезне, там, дето знаньето живей!“. Но да придобиваш знание – това означава да се трудиш. А да бъдеш научен на труд е едно изключително благо. Това също се забравя. Защото трудът носи удовлетворение на човека. А в момента ние казваме „Те децата иначе не възприемат, ако не им го представиш като игра или като забавление.“ Училището има своята конкуренция в съответните информационни технологии и вниманието на децата се отклонява. Нещата много се промениха за тези 30 години. Необходими са в това отношение нови методи, но на първо място тук трябва да се подпомогнат  учителите. Във фейсбук, когато се дискутираха проблемите в Габрово, една от участничките ясно каза „Попитайте учителите в Габрово какво става, чуйте тяхната гледна точка.“ Даже бих препоръчал и на вашето радио да потърсят учители в различни места и да се направят интервюта с тях, те как виждат процеса. Разбира се, мога да кажа, че като цяло равнището на нашето учителство вече не е това, което беше преди 30, 50 години за най-голямо съжаление.

Водещ: Да ви разбирам, че вие искате да се приоритизира тема, със сериозен акцент на образованието, на което да продължава да се обръща внимание и то не само в ромските общности, а в цялото ни общество.

Михаил Иванов: Да.

Елеонора ЧОЛАКОВА