Кирил Дрезов: Ругателското отношение между България и Македония създава комично и тъжно впечатление сред нашите европейски партньори

снимка: pixabay.com

Кирил Дрезов, преподавател по „Европейска политика“ в Университета Кийл, Великобритания, в интервю за обзора на седмицата на Радио „Фокус“ „Метроном“

 

Водещ: На фона на отдалечаващото се членство на Македония в Европейския съюз заради Франция и Холандия, най-неочаквано взе да го отнася България заради историческата истина. Обръщат ли внимание в Европа на споровете между двете балкански държави? Следва анализът на Кирил Дрезов – преподавател по „Европейска политика“ в Университета Кийл, Великобритания. Г-н Дрезов, как да си обясним възобновяването на иначе непроменимата твърда линия в македонската външна и вътрешна политика за атаки срещу България и посегателство върху историята ни?

Кирил Дрезов: Когато говорим за атаки, трябва да имаме предвид, че по-скоро има фундаментално неразбиране между двете страни. Трябва да сме наясно, че македонската страна, даже добре образовани македонци знаят много малко за българската история, за българската литература, за автори като Вазов и други, които на нас са ни известни от училищната скамейка. Така че напълно е разбираемо, че разговорът е малко като разговор между глухи. От друга страна пък в България се знае много малко за съвременна Македония, пак говоря за интелектуалци, не говоря за всички. Също малко познаваме македонската литература, малко познаваме техните дебати. Така че неизбежно ще има такива търкания. Въпросът е тези търкания да не преминават някаква цивилизована граница, а това е големият проблем.

Водещ: А какво разбирате вие под „цивилизована граница“? Защото твърденията на президента Пендаровски, че български исторически фигури всъщност са темели на съвременна Македония, а техните позиции били еднозначни с придобиването на български паспорти с меркантилната цел за излаз в Европейския съюз? Това цивилизовано ли е?

Кирил Дрезов: Това е пак проява на голямо неразбиране, бих казал. Също, трябва да имаме предвид, че примерно когато говорим за Гоце Делчев, защото толкова се зациклиха разговорите около него, когато говорим за Гоце Делчев, той безспорно е писал на български, безспорно се е определял като българин, даже излязоха неща, че в един момент е писал във вестник „Санстефанска България“, тоест, бил е привърженик на традиционния български национализъм. Но в други моменти пък от неговата история, той е един от създателите на идеята за автономна Македония, даже бих казал се е увлякъл към утопия за балканска федерация, за Македония като свързващо звено, неща, които по-късно даже при Ванчо Михайлов изкристализират в идеята за Македония като Швейцария на Балканите. Така че можем да кажем в този смисъл, хора, които имат силно българско съзнание от Гоце Делчев до Ванчо Михайлов могат да бъдат разглеждани като участници в македонския разказ и като темели на македонската държавност. Примерно във ВМРО при цялата антибългарска насоченост вървеше в течение на повече от 10 години, вървеше едно къде по-тихо, къде по-шумно реабилитиране, реабилитиране по македонски бих казал, на ключови фигури – и на Тодор Александров, до Ванчо Александров съвсем не се стигна, но и за него е ставало дума. Така че това е. Разказите са преплетени. Неслучайно и в прословутия договор между двете страни се говори за обща история – ами то точно това е общата история. И както и между двама български историци може да има разлики, така и много по-фундаментални, много по-дълбоки разлики има между двата разказа, да го наречем условно – македонският и българският. Но това, което е неприемливо, когато говорим за цивилизована граница, това, което е неприятно, е примерно в Македония, особено в блогосферата, редовно текат едни приказки за българи татари, за българи такива, българи онакива, да не говорим за вече официализирания разказ за фашистката окупация.

Водещ: Българи-окупатори.

Кирил Дрезов: Да, именно. Значи, за някои хора в Македония България е била окупатор, това е така. Но за мнозинството през 1941 година, то се вижда ясно от създаването на Българските акционни комитети, нещата са били съвсем други. Сега, отделен въпрос е, че е имало разочарование – вижда се, че към 1943-1944 година вече се вижда, че България ще е пак на губещата страна, и просто хората трябва да се замислят за оцеляване в тази ситуация, и съответно и настроенията се променят. Това, което ние от българска страна пък трябва да имаме предвид, е, че при нас пък се получава залитане в друга посока – тези приказки за плесници, за голям брат, малък брат, как ще ги понапляскаме и не знам какво си…

Водещ: За шамари?

Кирил Дрезов: За шамари, да. Казах плесници, която е по-българска дума. Та, тези всичките шамари и плесници, назидание и т.н., които са пак много по български, което още Мисирков го е забелязал, е нещо много епизодично. Грубо казано, 11 месеца в годината забравяме за Македония, в 12-я месец се сещаме: „Ха, тук трябва да правим нещо“ и започват шамарите, словесни разбира се. И цялата тази работа пък действа много обидно даже на македонци, които са много приятелски настроени към България. И всички тези назидателни размахвания на пръст, често пъти от хора, които си нямат представа за съвременните македонски настроения, за това, как се чувстват македонците. Ами нека се замислим, колко хора четат македонски вестници в България или колко гледат македонска телевизия. Ние се оплакваме, че нашата телевизия там не се показва, но бих казал, че македонците като цяло знаят доста повече за българския разказ и за българските настроения, отколкото ние да знаем за техните. Има интелектуалци, които се интересуват от това.  Но огромното мнозинство от населението в България и в Македония е заето с оцеляване и се вълнува от съвсем други неща. И това епизодично сещане и това ругателско отношение и от едната, и от другата страна само пречи, да не говорим, че създава комично и тъжно впечатление сред нашите европейски партньори.

Водещ: Г-н Дрезов, как можем да направим пробив в натрупаните пластове от идеология, пропаганда и политика? Възможно ли е това?

Кирил Дрезов: Да, възможно е. Но първо, то не може да стане изведнъж, тези пластове се натрупват в една или друга степен вече 100 години, а зависи къде гледаме – и повече от 100 години. Ако разделителната линия е Балканската война, Междусъюзническата война, с кратки моменти, когато Първата световна и Втората световна, които даже усложняват донякъде нещата. Така че тези пластове са изграждани с години и както се пробива една мина и трябва да се мине през много пластове, то това ще отнеме време. Това е едната страна на въпроса. Другата страна на въпроса е, за съжаление, че ние имаме договор между двете страни, който един от вашите събеседници преди десетина дена, Светлозар Елдъров, нарече: “нещо, което прилича на ученическо съчинение“. Така че имаме един договор, който не поставя срокове и създава възможности за недоброжелатели и за хора, които са се вторачили в собствения си разказ, да шикалкавят или да поставят искания, които няма как да бъдат приети, общественото мнение така да се каже не е узряло за такова приемане. Така че това са проблемите: едно – големите наслоявания, друго – че договорната база е твърде несъвършена, което много ваши събеседници са го споменали, и последното е – ами, вижте, този договор действа ужким 2 години, железница между София и Скопие както преди нямаше, така няма и сега. Българските медии в Македония колкото присъстваха преди 2 години, горе-долу толкова са и сега. Единственото бих казал перспективно развитие, е, че целият този противоречив разговор на тема „Обща история“ накара много хора и в Македония, но и в България да погледнат малко, да препрочетат нещо и бих казал, че доста хора направиха сами за себе си откритие. Това по-скоро човек го забелязва в  разговорите по „Фейсбук“ и социалните медии, отколкото да има някакъв сериозен отзвук извън тази блогосфера и социални медии.

Водещ: Как да излезем от омагьосания кръг: от една страна България адвокатства на Македония за членството в НАТО и в Европейския съюз, от друга страна, постоянно получаваме негативни реакции от македонска страна по исторически въпроси, от трета страна, имаме една зациклила съвместна комисия, която уж трябва да реши тези въпроси и която не стига до никъде, и от четвърта страна, всичко е обвито в пакет с много приказки без конкретни решения?

Кирил Дрезов: Да, за съжаление, тези всичките аспекти, които споменахте, като мъгла обгръщат българо-македонските отношения. Що се отнася до сроковете и до договорната база, от българска страна се появиха най-различни идеи, които се свеждат до това, примерно: да се подпише някакъв анекс, някакво допълнение към договора. Може да се помисли за нещо такова, по-скоро не знам  как да го наречем, не е даже толкова важно как ще се нарече – дали ще е меморандум на двете правителства, дали ще е протокол – нещо, което да постави все пак някакви срокове. Но проблемът е, че самият, целият договор като генерално е така написан, че той като че ли много трудно може да бъде подобрен с анекс, меморандум и т.н. Може би трябва да се върви даже и към нов договор. Но това е толкова трудно, като имаме предвид старият колко усилия изразходва. И бих казал нещо, донякъде може да се вземе за модел за каквото и да се допълва към договора или да се пренаписва, разбира се, е моделът от Преспа. Най-добрият модел е Преспанският договор между официализираната Северна Македония и Република Гърция. Това е нещо, което може да послужи като образец в известен смисъл. Но трябва да имаме предвид следното: ако тръгнем към някакво предоговаряне, значи, ние също трябва да имаме свой план А, Б, В, и трябва дори да се започне с една по-максималистична позиция от българска страна. Това са все пак преговори, има друга страна. Има неща, които македонците очакват в една или друга степен от нас, и ние трябва да помислим можем ли да направим съответно или не, даже не бих го нарекъл отстъпки, но можем да достигнем до някакъв съвместен разговор по този въпрос. Все пак, не бива да забравяме и нашите европейски партньори. Това, което е голям проблем, е, че след Преспанския договор, където Гърция призна македонския език като южнославянски език, призна македонска нация именно като южнославянска нация, ние останахме единствената страна, която проблематизира македонския език. И това просто не се разбира в Европа. Мисля, че пък в България малко разбират какво е точно език, официален език и т.н. Ами имал бил български произход – да, има такъв произход. Ако отворим и трети том на Кратката българска енциклопедия от 1965 година, там пише: южнославянски език, който се е създал при особените исторически условия в СФР Югославия. Така че може би грубо казано, ако се стигне нататък и ако може по някакъв начин и обществеността да тръгне за такава идея, може да се стигне до генерален разговор, грубо казано: език за история. Тоест, значи, ние приемаме, че вашият език се е развил и т.н., няма да го наричаме просто официален, нека да е македонски, но от друга страна, вие приемете, че каквото пише в документите, не става дума, какво иска българската страна, нека да погледнем в документите и за това става дума. И даже когато говорим за историческия разказ, пак трябва да имаме предвид, там грубо казано, българските историци са 90% прави, но все пак има някакви неща, които ние не ги оценяваме – как се е развил целият този македонски разказ, не е само Коминтерна, има развитие през 20-те-30-те години в Югославия, има развитие след 1945 година – неща, които малко се подценяват от българска страна. Така че има, според мен, възможности за разговор, има възможности може би да се предоговорят някои неща, защото в един момент, ако стоим на тази максималистична позиция „всичко или нищо“, накрая ще останем с нищото. Ще останем, както много пъти в нашата история. Както не можехме да живеем без Солун, не можехме да живеем без Одрин, след това са оказа, че можем. И можем и без много други неща по един много неприятен начин. Настроенията в Европа, казвам го съвсем брутално, в Европа няма разбиране на българската позиция за това, че няма такъв език македонски, няма македонци, има българи, македонски българи. Така е било до 1912 година, така е било в много случаи до 1945 година, но сега не е така. Просто, пак се връщам на нещо, за което и преди с вас сме говорили: Никола Димитров – син на един много известен приятел на България Димитър Димитров, който много е писал точно за българския разказ в Македония, та Никола Димитров го беше казал много хубаво преди време, че ние трябва да разберем какви сме били, а българите трябва да разберат какви сме. Просто на тази основа може да има някакъв смисъл да се продължи разговорът, може би да се подобри договорната основа. И пак казвам, Преспа дава известен образец, но и разбиране от българска страна за македонския разказ, и от македонския страна, разбира се, защо българската позиция е такава, и в крайна сметка, когато говорим за история, има документи, има неща, върху които сериозните хора от двете срани могат да стъпят.

Водещ: Часовникът обаче неумолимо тиктака. Предстои Европейският съвет, на него може би ще се обсъжда и възможността за даване на дата за членство за преговори с Македония и Албания. Българската позиция каква да бъде?

Кирил Дрезов: Ами, как да ви кажа – ние пак стигнахме в „12 без 5“ да решаваме този въпрос.

Водещ: Да. И какво?

Кирил Дрезов: Просто по стар народен обичай профукахме 2 години, и сега изведнъж стана: „Ха, ами ние трябва тук, какво става? Ще се съгласяваме ли или ние ще сме единствените, които ще слагаме вето на Македония?“ Това беше и темата на разговора и при президента на 30 септември. И общо взето, се постигна някакво криво-ляво съгласие, че за този момент вето е контрапродуктивно да се налага, особено от България. При цялото незадоволство и цялата направо бих го казал катастрофа с комисията по общата история, там просто нищо не е направено. Но пак проблемът е до несъвършената договорна база. Ако трябва да предоговаряме, ако трябва да обсъждаме идентичността на всеки четник в Македония и даже на войводите, то няма да ни стигнат и 100 години. Сега сме в такава патова ситуация, че не можем да кажем „Не“, просто стратегически не е разумно, от друга страна има голямо незадоволство от българска страна, което е напълно разбираемо. Но преди всичко трябва да се погледнем в огледалото, преди да обвиняваме другите. Но поради Франция и поради Холандия може да се получи така, че целият въпрос ще се отложи и с това ще ни бъдат дадени още няколко месеца да мислим, които дано да не ги профукаме, както профукахме предишните. Такава е ситуацията.

Водещ: Има ли руска връзка в тлеещото отношение, тлеещият антибългаризъм в македонизма?

Кирил Дрезов: Руска връзка исторически погледнато винаги е имало, но нека да се съсредоточим повече към настоящето. Аз бих казал, че Русия поради санкционен режим покрай цялостното влошаване на разговора между НАТО и Европейския съюз от една страна, и от друга страна – Русия, руската политика се възползва от всякакви недоразумения, спорове, които дал Господ по Балканите изобилстват: дали ще е по Косово, дали ще е вътре в Македония, ставаше дума и за този преговорния процес, за смяната на името, дали ще е в Черна гора, дали ще е в Босна. Така че Русия навсякъде може да се възползва от такива ситуации. Но не Русия създава тези ситуации. Русия просто се ползва от тях и те в това отношение са доста прагматични. Когато се обявиха категорично против промяната на името, дадоха едно рамо на твърдите сили в Македония и Гърция, но в момента, когато се прие Преспа, те без много шум признаха новото име – просто те приемат реалностите. Така че в това отношение не бих казал, че Русия е някаква сериозна пречка. Разбира се, руски дипломати, руски автори, специалисти могат да имат своя принос, добър или лош, и бих казал в това отношение, че ако се погледнат съвременни руски историци и специалисти, има сред тях хора, които имат много обоснована и опираща се на документите позиция относно историята, която би трябвало да се има предвид. Но това, с което обикновено се сблъскваме, когато говорим за Русия, е не толкова какво говорят историците, а какво организират дипломатите. Да си спомним прословутия случай с изложбата, всичките приказки около 9-ти септември – кой кого освобождавал, и след което потече страшна лавина по руските социални медии, обичайната лавина на тема: „Отново ни предадоха българите предатели“, „Българите такива, българите онакива“ и така. Последваха отговори, съответно реакции и от българска страна. Така че руско-българското отношения са една друга безутешна тема.

Цоня Събчева