Кирил Дрезов: Със споразумението за името Гърция се отърва от македонизма и покровителствено го насочи срещу България

Кирил Дрезов, преподавател по европейска политика в университета Кийл, Великобритания, съосновател и водещ изследовател на Southeast Europe Unit (SEU), консултирал BBC World Service, Oxford Analytica, банки и правителства, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България”

 

Водещ: Информационният поток поставя европейски акцент върху темите, които в петък вечер обсъждаме. Случайно ли е, например, че седмица след  подписването на споразумението за името Северна Македония, Гърция получи опрощаване на дълга си? Т.е. европейските кредитори ще  преведат на Гърция последен транш от 15 милиарда евро и ще удължат с 10 години погасителния срок за някои заеми, а на 20-ти август Атина ще се отдели изцяло от тяхната опека. Това решиха на среща в Люксембург финансовите министри от Еврозоната. И часова по-късно, видите ли, министърът на външните работи на Гърция Никос Кодзияс заяви, че в неделя ще подпише, а в понеделник сутринта ще изпрати писмата до ЕС и НАТО, че неговата страна няма да се противопостави на евроатлантическата интеграция на Македония. Така подредени новините оставят неприятното усещане за продължил 27 години пазарлък, увенчал се с  финансови измерения и преразпределяне на историческите сфери на Балканите. Има ли сделка за името на Македония и как тази сделка пряко засяга България? Очакваме анализа на Кирил Дрезов, преподавател по европейска политика в университета Кийл, Великобритания. Г-н Дрезов, така подредилите се новини някак ни лишават от илюзиите, че европейският проект е на ценности, а не търгашески. Има ли сделка за името на Македония?

Кирил Дрезов: Първо, бих искал да кажа, че сделките са нещо нормално в ЕС. Наистина се говори много за ценности, но ЕС е построен именно върху сделки. Това не трябва да се забравя. И именно поради това, че българската страна се фокусира прекалено върху ценностите и забрави за сделките, тя пропусна важни моменти в този пазарлък между Скопие и Атина и беше практически поставена пред свършен факт с едно име, за което беше казано ясно от българска страна, че е най-неприемливото от предлаганите имена.

Водещ: Защо на най-високо европейско равнище поощряват такъв тип подходи?

Кирил Дрезов: Пак казвам, това е нещо нормално за ЕС. Такива сделки присъстват постоянно, както от една страна имаше един яростен спор между Скопие и Атина, от друга страна, те постигнаха определена сделка и големият въпрос всъщност е: тази сделка дали е за сметка на България?

Водещ: Ще стигнем и до там, но още малко да си изясним европейските политики и въпроси. Ако в края на следващата седмица на Европейския съвет в Брюксел на Македония не бъде дадена дата за начало на преговорите за членство в ЕС, а по-късно не бъде потвърдено членството й в НАТО на 11 юли, какви реакции и последици ще има?

Кирил Дрезов: Първо, трябва да се подчертае, че има голям натиск от страна и на ЕК, и на други фактори в ЕС именно да има движение към въпросните дати. Това е много ясно. САЩ също имат  много ясна позиция по този въпрос – те искат Македония да се придвижва към ЕС и към НАТО. Това за тях е стратегически интерес и е свързан с глобалната конфронтация с други важни сили в света. Това е едната страна. Другата страна, има противодействие, разбира се, в ЕС срещу приемането на нови членове. Страни като Холандия, например, много ясно са критични в това отношение. Целият въпрос е, кой ще преодолее противодействието на другата страна. Засега изглежда, като че ли ЕК най-малкото ще постигне, ще наложи някакъв компромис, който поне на думи ще открие пътя на Македония към ЕС. ЕС по начало, ЕК са големи майстори да създават такива словесни творения, които успяват да удовлетворяват всички страни. Това е високо изкуство, което с десетилетия е усъвършенствано в Брюксел. Така че аз очаквам, че нещо ще има, някакво споразумение, някаква формула ще бъде постигната, която ще даде от една страна път на Македония, от друга страна ще удовлетвори тези искания и ще успокои тревогите на страните, които са критични спрямо по-нататъшно бързо разширяване на ЕС. Така работи ЕС.

Водещ: Как тази сделка пряко засяга България?

Кирил Дрезов: От моя гледна точка, като човек, който с години се е занимавал с нещата, свързани с Македония и този спор с името, тази сделка е голям удар срещу България, който, за съжаление, продължава да бъде слабо осъзнат. Накратко казано, гръцката страна отблъсква македонизма от себе си и го насочва срещу България. Просто помислете как беше решен въпросът с името. Можеха да бъдат избрани от гръцка страна всякакви имена – примерно Горна Македония, но беше избрано именно това име, срещу което от години има възражения от страна на България. Накратко казано това беше неприятелски акт от страна на Гърция. И ако България се държеше именно като страна в ЕС, която яростно отстоява своите интереси, това щеше да бъде казано ясно от правителството. ЕС не е свързан с премълчаване на собствения интерес. Погледнете как, примерно, Франция реагира на имиграционната политика на Италия и колко остро Италия реагира спрямо френската позиция. На мен ми е малко трудно да си представя българска реакция по подобен начин. Това показва, че българската външна политика всъщност не е политика на страна на ЕС, а е политика на едно постоянно снишаване.

Водещ: Това васално поведение не отблъсква ли в много висока степен хората от европейската идея? Не зная дали си дават управляващите сметка за процеса. Не знам дали си дават и сметка, че всъщност чрез тази сделка, чрез договарянето и избирането на това име се извърши преразпределяне на историческите сфери на Балканите? Гърция си прибира Античността, Македония си прибира Средновековието и освободителните борби. За нас какво остава?

Кирил Дрезов: Това, което е ясно от тази сделка за името, е, че Гърция прибира действително Античността. Просто безусловно Античността се поема от Гърция, а останалото мисля, че, както биха казали македонците – „ке го делиме“. Това е така наречената обща история, т.е. гръцкото си е гръцко, а пък така наречените славяни в кавички, те нека да спорят помежду си.

Водещ: Какъв бе залогът за приемане на името Северна Македония?

Кирил Дрезов: От коя страна? От страна на Атина или от страна на Скопие?

Водещ: От страна на Атина. От страна на Скопие. От страна на България. От страна на ЕС и на Атлантическата общност. Виждаме, колко много широко е ветрилото на интереси.

Кирил Дрезов: Да, разбира се. Но конкретното име Северна Македония беше наложено, даже не бих казал, че въобще от гръцката страна, а от един конкретен външен министър – Никос Кодзияс. Това е практически негов избор, даже не толкова на Ципрас. И Кодзияс не крие насоката на това, което е направил. Той казва – по-добре да имаме един приятелски съсед на север, отколкото Велика Албания, Велика България или Турция, или който и да е там. Това е конкретният автор на неприятелския акт към България.

Водещ: И срещу, който, извинете че ви прекъсвам, от страна на България не последва никаква реакция. Никаква.

Кирил Дрезов: Да. Значи, вижте, вие казахте, че това разочарова хората от ЕС. Това би трябвало да ги разочарова не от ЕС, а от политиката на българското правителство. Погледнете как страните от ЕС яростно спорят помежду си. Погледнете как спорят Унгария и Германия, погледнете как спорят Италия и Франция, погледнете как спорят Ирландия и Великобритания. Значи, ЕС не означава отказ от спорене, не означава отказ от защита на своите интереси. Това просто е грамадно заблуждение. И ако българското правителство крие своята безгръбначност зад ЕС, това е абсолютна заблуда и абсолютно променяне на тезите.

Водещ: Какво не достига на правителството – кураж или експертиза? Достатъчно познания по европейските въпроси?

Кирил Дрезов: Не, аз мисля че познания по европейските въпроси има, така да се каже теоретически.

Водещ: Да, но теорията не ни говори за сделките, не ни говори за сделките, господин Дрезов?

Кирил Дрезов: Да, разбира се. Точно така е. Трябва да се гледа как ЕС функционира на практика, а не словесните булумачи за ценности и всякакви подобни. ЕС е борба. ЕС е конфликт на интереси. ЕС е поле на действие на страни, които умеят да защитават своите интереси и със зъби и нокти се борят за тях. Това е ЕС. А това, което се представя в България, че, видите ли, едва ли не там ние трябва да говорим за ценности, а пък всичко останало някой друг го решава, това са, меко казано, фантазии.

Водещ: Идиличните представи за международните отношения, които се внушават и тиражират в България, в крайна сметка не ни ли водят до лишаване от представите за нас самите – кои сме ние, за какво сме, къде отиваме, какво искаме?

Кирил Дрезов: Вижте, предполагам че имате някакви спомени и знания затова как България функционираше във Варшавския договор. Там също имаше страни, които яростно защитаваха своите интереси. Споменете си поляци, спомнете си румънци, унгарци и т.н. Имаше също една България, която седеше мирно и кротко и говореше за ценности.

Водещ: И се снишаваше. Това реминисценция на комунизма ли е?

Кирил Дрезов: Не. Това е реминисценция на някакви, отчасти, разбира се, това е политика, утвърдена по време на социалистическия период, 45 г. е залегнала дълбоко, но не само. Корените могат да се търсят и по-назад във времето.

Водещ: Господин Дрезов, постигната по този начин евроатлантическата ориентация на Македония няма ли да проправи път на този по-откровен принцип в международните отношения „танто за кукуригу“ и няма ли да тласне в надпревара останалите страни от Западните Балкани? Вече научаваме, че Албания е готова да се пазари за приемане на бежанци срещу еврочленство и по този начин да стабилизира кариерата на Меркел, например. Както Северна Македония стабилизира Ципрас.

Кирил Дрезов: Да. Вижте, тази сделка, която виждаме, тя, разбира се, отвори съвсем нова страница в прословутия македонски въпрос, така че България би трябвало да бъде на ход сега, след като гръцката страна свали картите. Ние видяхме, какво има на тях. Сега дали правителството иска да ги види тези карти и да ги прочете, това е отделен въпрос, но това, което показва споразумението между Атина и Скопие, е колко по-слабо беше споразумението между София и Скопие. Погледнете, какви права има съвместната комисия между първата и втората страна – между Гърция и Македония – и погледнете какви са правата на прословутата Обща комисия за общата история.

Водещ: Няма сравнение. Няма място за сравнение.

Кирил Дрезов: Да, именно – няма сравнение. Точно така. Така че бих казал, би трябвало, България би трябвало да е на ход сега, би трябвало да се готви за едно ново споразумение с Македония, което да разгледа въпроси, които не са още разгледани, но силно се съмнявам, че ще има нещо такова, някакво движение в тази насока.

Водещ: Г-н Дрезов, какво трябва да включи това ново споразумение?

Кирил Дрезов: Бих казал, че трябва да се съсредоточим върху това, което ни сближава с Република Македония. И това не е толкова историята. Историята може да има различни прочити. Това, което ни сближава – погледнете нашите диалекти, погледнете нашето фолклорно наследство. Какъвто и да е националният език, песните които се пеят от двете страни от фолклорни ансамбли, са едни и същи, така че трябва по-внимателно да се погледне кое в действителност ни сближава двете страни. И то ни сближава много повече, отколкото Скопие и Атина.

Водещ: Въпросът е, че след такова развитие на събитията дали в Македония ще са склонни да погледнат по този начин на това, което ни сближава?

Кирил Дрезов: Тук възниква следният въпрос – защо беше отклонена среща с президента Георге Иванов, няма значение какъв е той, няма значение дали е македонист, или не. Това е човек, зад който стои половината македонски електорат. На него му беше нанесена тежка обида. България би трябвало като всяка нормална страна в ЕС, тя би трябвало да работи с всички партии в Македония, независимо колко ни харесват и колко не ни харесват. Така че ето това би трябвало да се включва в един нов подход към Македония – възстановяване на контактите с всички политически сили там, поддържане на тези контакти и наблягане върху това, което в действителност ни сближава. Има много неща, които ни сближават. Историята не е едно от тях, официалната история, но има много други неща. Върху тях трябва да се насочим.

Водещ: Къде сглупихме в процеса, след като така или иначе помогнахме доста – правителството направи много за последните срещи на македонски и гръцки лидери и министри, а в крайна сметка дори не бяхме поканени за една обща снимка при подписването на споразумението за името?

Кирил Дрезов: Значи, когато това, което според мен беше грешка на българската страна, е, че в момента, в който тя е разбрала, че името, което ще бъде наложено от Гърция, е Северна Македония, тя трябваше да каже ясно, категорично, гласно, трябваше да изрази възражение. Трябваше просто ясно да каже, че това е неприятелски акт към България. Това щеше да спре въпросното име тогава и нито Скопие, нито Атина имат интерес от усложняване на отношенията с България. Вече е късно, разбира се, за това.

Водещ: Начинът, по който името се случи, няма ли да предизвика и ескалация на национализмите на Балканите с това преразпределяне на историческите сфери?

Кирил Дрезов: Не за момента. Аз казах доста остри думи за това споразумение, но искам да кажа нещо много важно – такова споразумение между Скопие и Атина трябваше да бъде подписано. Проблемът не е със самото споразумение, подписването на самото споразумение е добро.

Водещ: А с пътя и подхода?

Кирил Дрезов: Проблемът е с това, че България допусна това споразумение да стане в значителна степен за сметка на България. Това е проблемът, не самото споразумение.

Водещ: Дори не подхода смятате, дори не начинът, по който стана?

Кирил Дрезов:Не, начинът не ме смущава. Това е нещо, което е доста типично за ЕС.

Цоня Събчева