Меглена Кунева: Демокрацията не е веднъж завинаги, включително и в Европа

Меглена Кунева, посланик на ЕС към Съвета на Европа, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“

Водещ: Държавните и правителствени ръководители на ЕС на неформална среща на върха одобриха Декларацията от Сибиу за стратегията на Общността за следващите 5 г., с 10 ангажимента, сред които:  защита на Обединена Европа, единство и съвместни решения, придържане към принципа на справедливост, защита на начина на живот, демокрация и върховенството на закона, защита на гражданите и гарантиране на тяхната безопасност, отговорно световно лидерство. В Деня на Европа наш гост е Меглена Кунева – заместник министър-председател по координация на европейските политики и институционалните въпроси в периода 2014-2017 г., бивш европейски комисар, а сега посланик на ЕС към Съвета на Европа. Честит празник, госпожо посланик.

Меглена Кунева: Благодаря ви. Много мило. Чух го от много хора от България на този празник, много колеги ми се обадиха и аз искам да използвам вашия форум, вашето радио, за да кажа отново благодаря на всички, които участваха в преговорния процес, защото трябва да се напомня, че членството на България не се случи от само себе си. Имаше много реформи, които се направиха в страната, но имаше хора, имаше екип, който беше способен да представи тези реформи и да убеди нашите партньори, че България има  волята да бъде пълноправен член с всички последици от това – права и задължения на ЕС. С една дума много благодаря на моя екип, благодаря на всички хора, които подкрепяха присъединяването на България към ЕС. Това не беше толкова очевидно, колкото на мен ми се искаше да бъде. И ние получихме много сила от тях. Така че за тази сила благодаря.

Водещ: Пред какви предизвикателства е изправен ЕС, от какви нови инструменти има нужда, та се стигна до декларацията от Сибиу за стратегията през следващите 5 г.?

Меглена Кунева: Ако си спомняте, в Братислава имаше подобна декларация. Т.е. това не трябва да ни изненадва, че през определен период от време и той не е толкова продължителен, се стига до приемане на такава декларация. Според мен трябва да поздравим тук и председателството на Румъния, които работиха много упорито, за да може тяхната декларация да влезе в историята на Съвета на ЕС, да влезе като Декларацията от Сибиу. Действително, когато четем, че тази среща в Сибиу беше предвидена да бъде след Брекзит, това е така, но ЕС не е зависим от този процес, това е декларация, която отчита бъдещето на Съюза, единствено. Това е неслучайно послание. Единството се гради на общи стандарти и прилагането на тези общи стандарти. Европейските граждани подкрепят ЕС, тогава, ако и когато техните страни спазват върховенството на закона, правата на човека, демокрацията, пазарната икономика и лидерската роля на ЕС в световен мащаб. Имахме повод само преди няколко дни да говорим за изтеглянето на САЩ от Иранската сделка, имахме повод да говорим за климатичните промени и Парижкото споразумение. Все ситуации, в които ЕС макар и с много трудност, но отстоява това, което е в полза на цялото човечество.

Водещ: Необходима ли е основна реформа на ЕС? Чуват се гласове за нов договор след Лисабонския, това необходимо ли е или е по-добре да се вслушаме в думите на сегашния председател на ЕК Жан-Клод Юнкер, че трябва да бъдат изчерпани всички възможности на съществуващия договор?

Меглена Кунева: Аз мисля, че Жан-Клод Юнкер е прав тук, председателят на ЕК, защото аз поначало смятам, че не договорът създава реалност, а обратното – реалността се оглежда в един договор. И ако ние имаме точна представа, кои текстове от договора ни, от Лисабонския договор ни възпрепятстват да вървим напред, нека да ги кажем. Преди обаче да се направят тези формулировки  мисля, че все още е рано да се говори.  Разбира се,  самото обсъждане на нови правила е добре дошло. Това стимулира диалогът, стимулира мисленето, стимулира културата да изразиш несъгласието си или пък де печелиш привърженици. Но всеки нов договор в една част от страните подлежи на референдум. След референдум на практика няма какво да се преговаря, защото темата е затворена. Страните или приемат, т.е. гражданите или приемат, или отхвърлят, като се случи с Брекзит.  Но оттам нататък наистина затваря възможностите за преговори. На мен ми се струва, че докато няма пълно разбиране във всеки европеец какво целим в следващите години и как можем да го постигнем чрез правните норми, които един договор събира, няма да се получи този ефект, който очаквахме. Аз помня много добре, аз бях представител на България в конвента, т.е. в изграждането на така наречената Конституция на Европа и беше изключително зареждащо време, след това обаче въпреки текстовете, които бяха постигнати с консенсус, знаете имаше два случая в Холандия и във Франция, които още на много ранен етап, преди още всички страни да са ратифицирали или подложили на референдум договора, зависи от техните правни системи, отхвърлиха този договор. Т.е. ако ние нямаме добра комуникация, ако не обясним и ако не се вслушаме, какво точно искат европейските граждани и как може да се постигне това мнозинство, няма да постигнем ефектът, който целим. Действително Европа трябва ясно да заяви, че разчита на гражданите си и всяка една страна от 28 или 27, ако се осъществи Брекзит в това време, трябва да си даде много ясна сметка лидерите накъде водят народа и народът какво иска от лидерите.

Водещ: Съществува ли универсална формулировка,  какво искат европейските граждани от своя ЕС? Къде очакват той да отиде?

Меглена Кунева: Ето това е интересен въпрос, защото, първо, нещата се променят. И ако ние преди години сме можели да кажем, че общият знаменател между желанията на всички граждани е: да речем да пътуват или да търгуват, или да се образоват навсякъде в ЕС, днес при новата ситуация в света, от изследванията които съм чела, на първо място се представя сигурността и във все повече страни проблеми свързани с околната среда. И не само климатичните. Вие виждате и по политическите прогнози, че има определен интерес и то от младото поколение в голяма част има определен интерес към тези теми и те ще очакват отговори. Така че фактът, че ЕС поддържа тази тема много силно, е добър обединителен критерий. Примерно във Франция това е по-силно отколкото в някоя друга страна. Четох изследване за Франция, където екологичните проблеми са поставени много високо, притесненията които имат хората, много наясно са с тази политики. За други страни, които са по границите на ЕС, вероятно ще бъде защита на външните граници. Или защита от тероризма за страни, преминали през много травматичен опит, и това е нещо, което заплашва всички ни. Много ми се иска да видя повече теми, свързани с компетентността на всеки европеец да допринася за икономиката, да допринася за собственото си бъдеще. С една дума това, което най-общо можем да кажем, е свързано с образованието. Разбира се аз го пречупвам през личния си опит и през това, което смятам че на България й е необходимо.

Водещ: Госпожо посланик, какво е необходимо, за да могат 27-те страни-членки да вървят с една крачка в развитието си? Защото към този въпрос има и един за България, а той не звучи лицеприятно – защо не наваксваме достатъчно бързо и изоставаме спрямо останалите?

Меглена Кунева: Аз смятам, че за да има успех, ние трябва да разчитаме на общото ниво на разбиране. Опитвам се да избегна всякакви клишета на езика, но, с една дума, трябва да имаме еднакво разбиране на нашите граждани, на европейските граждани навсякъде. И това трябва да бъде основано на знание. Знаете ли кое е най-важното за  един режим, който се стреми към авторитарност? Най-важното е хората да не знаят и да не се интересуват. Демокрацията не е веднъж завинаги, включително и в Европа. Аз говоря  в момента за Съвета на Европа, където са 47 държави, но ние не трябва да имаме никакво чувство в ЕС, пък ако щете и в България, не трябва да имаме чувството, че нещата веднъж завинаги са направени и че без да се борим, без да настояваме за това да се работи и живее, да се спазват правилата, те няма от само себе си да се спазват. Трябва институции, трябва много силна гражданска бдителност и трябва хората да са наясно с това. Медии, всички тези неща, които са свързани с демократичните инструменти, с това което прави Европа такава, каквато е, ето това свързва страните. И всяка страна е точно толкова свързана с Европа, колкото иска да бъде, ако използва тези възможности докрай. Ако използва докрай възможността да има свободни медии, ако използва докрай възможността да има върховенство на закона и независима съдебна система, ако използва докрай възможността честно да информира гражданите си, включително и за трудностите, които ни очакват; ако мисли за образованието, ако създава равни възможности за всеки от икономиката, това ни свързва. Ако някой иска да отхлаби тази връзка, ще отслаби самата държава, ще я направи по-слаба.

Водещ: Не мога да не ви попитам за събития, свързани със Съвета на Европа, където вие сте посланик. Министрите на външните работи предстои да проведат годишната си среща в Хелзинки на 16 и 17 май, ключови решения се очакват на нея. Какви основни направления ще бъдат обсъдени?

Меглена Кунева: Процесите са много подобни на тези, които виждаме в нашия ЕС. Както имаше среща в Сибиу, по същия начин ако можем да си го представим, разбира се не дословно, но в същата посока по същия начин трябва да се мисли за промените, които настъпват в Съвета на Европа. В Съвета на Европа има страни, освен европейските, като Турция, като Русия, като Азербайджан, има наблюдатели от ранга на САЩ, на Япония, на Мексико, на Светия престол, които трябва да намерят общ език за най-важните проблеми, свързани с демокрацията, свързани с индивидуалните права на човека, на всеки един от гражданите на този голям 800 милионен съвет  и разбира се с върховенството на закона. Понякога се спори, кое е първото, откъде трябва да се започне. Но според мен това е отговор, който отдавна е намерил своите очертания. Не може да има демокрация без върховенство на закона и не може да има защита на индивидуалните права, ако ги няма тези два важни компонента. Какво ще се случи в Съвета на Европа в Хелзинки? Една от основните теми, която звучи доста злободневно, е за оставането на Русия в Съвета на Европа. Ние се стремим да направим Съвета на Европа, имам предвид ЕС, ние имаме такова разбиране, да го направим силна, паневропейска регионална организация. Ние много разчитаме на това. За това излизането на който и да било член е много сериозно решение. Но всеки член на Съвета на Европа  трябва да уважава правилата и трябва да уважава стандартите на организацията. Защото всъщност за това хората искат и подкрепят членството в Съвета на Европа. Така, както не искаме да  отслабим ЕС, така не искаме да отслабим Съвета на Европа. Основната причина е лишаването на право на глас на Русия в Парламентарната асамблея, т.е. това означава, че не могат да избират върховния комисар по правата на човека, не могат да гласуват по всякакви други въпроси, свързани с гласуване на конвенции и друго законодателство. И не могат да избират съдии. Това е направено през 2014 г. лишаването от тези парва в отговор на анексията на Крим, но споровете оттук нататък започнаха, дали един парламентарист може да бъде лишен от право на глас, т.е. това е зона между правото и политиката. Разбира се, всякакви други санкции също са възможни, примерно лишаване от право да се оглави комисия, мониторинги и т.н. Но точно по това правомощие да не се гласува има много сериозни правни аргументи, които в момента се обсъждат. Разбира се, не става въпрос само за гласуването, става въпрос изобщо за присъствието на страни, които са критикувани, днес е Русия, утре може да бъде друга държава, които са критикувани и които са подложени на мониторинг и за много от страните-членки е болезнено преодоляването на някои правителства, които имат далеч по-авторитарни рефлекси, отколкото в Съвета на Европа е допустимо. Но това е постоянна борба. Това е постоянна борба за убеждаване, за прилагане на решенията на съда по правата на човека. Много от неправителствените организации в Русия излязоха с много настойчиво желание при всички случаи да се направи опит да се запази членството в Съвета на Европа на Русия, защото те иначе губят изключително важен съюзник в промяна на правната система на страната и уважението към индивидуалните човешки права. Така че няма да е лека тази сесия, освен това продължаваме със самото организационно изграждане и промени на Съвета на Европа и за Парламентарната асамблея, и за мониторинговия процес, който те упражняват. От друга страна има почти по всяка конвенция, те са над 200, има също отчет на работата, която е много важна за цялостното развитие на организацията. И тя също е  обект на мониторинг. Самият съвет на министрите, където аз всъщност представлявам ЕС на заседанията, също има нужда от необходимите промени, за да може да работи с останалите два органа. И, разбира се, темите. Тематично ние имаме много важната задача да продължим да развиваме защитата на личните данни, да продължим да развиваме гаранциите за свободата на медиите, всичко което е в областта на върховенство на закона, демокрация и права на човека. Такъв интересен въпрос е и изкуственият интелект. Говорим за човешки права, но ние не можем да не адресираме правото на околна среда, правото на грижа към тази околна среда, който всеки гражданин на практика очаква. Но околната среда има такава характеристика, че не е достатъчно в България или в Гърция да се грижим за околната си среда, тя е обща. И за това европейските конвенции са много важни тук. В повечето от областите Съветът на Европа е бил пръв в предлагането на правно уреждане. Въпросът е обаче, че международното право е базирано върху истинското желание на страните да го спазват и как се спазва международното право и какви са санкциите, ако не се спазва. Ето това е сериозен въпрос. И не само за нас. За ООН е по същия начин. Т.е. това е обща реформа на многостранната дипломация. И тук аз отново виждам единственият сигурен ключ към успех – това е съзнанието на хората, разбирането на хората, защото няма политик, няма правителство, няма парламент, който да не се съобрази с мнението на своите граждани. За това те трябва да знаят.

Водещ: Случайно ли е избрана срещата в Сибиу и тази в Хелзинки на дати, близки до европейските избори, не за да им повлияят, не за да ги манипулират, а за да дадат повече енергия към каузите на европейската идея?

Меглена Кунева: Знаете ли, съвпада, но честно да ви кажа винаги има по това време, сега дали ще е преди или след изборите, но Съвет обикновено, Европейски съвет има през пролетта по същия начин и в предишни години, пак министерските срещи са по това време, така че може да се спекулира дали един ден преди или един ден след европейските избори се случва това, но знаете ли, аз днес имах много интересна среща, поканих много млади хора в делегацията на ЕС. Тук има три университета в Страсбург, има много стажанти в почти всяко представителство. Беше изключително зареждащ за мен разговор. Разбира се, това са много любопитни, много будни, много живи умове. Всички казаха, че ще гласуват, защото ги интересува. Въпросът е, как това да стане масово. И това знание, което е необходимо да имаш, какво правиш с гласа си, какво ще последва. Това е много важно. Помислете си, че днес ако се роди едно дете, този който ще гласува –  18-годишият, 20-годишният, 50-годишният, който ще гласува на европейските избори, предопределя неговото бъдеще. Защото може би в рамките на дългия човешки живот 5 г. не са много, но това ще бъде едно дете, което вече ще тръгне на училище и ще живее в среда, която днес ще определим за него, каква ще бъде. Така че  нека да си го представим през един много конкретен отрязък на човешкия живот, през началото.

Цоня Събчева