Проф. Александър Маринов: Не знаем, колко дъна има шпионският скандал, премиерът не е въодушевен от развоя на събитията

Снимка: Информационна агенция "Фокус"

Проф. Александър Маринов в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“

 

Водещ: Изслушването в парламента на главния прокурор Сотир Цацаров и председателя на ДАНС Димитър Георгиев успя ли да ни убеди в неизбежността на шпионския скандал като необходимост за националната сигурност и новаторство ли е арести за шпионаж да бъдат инструмент в предизборната кампания? Въпросите задавам на проф. Александър Маринов.

Водещ: Проф. Маринов, убедиха ли ви в парламента изказванията на главния прокурор и председателя на ДАНС за необходимост за националната сигурност от арести на шпиони?

Александър Маринов: Не съм слушал техните изявления, следя новините. Това са изявления на отговорни лица. Но това са изявления, думи. Предстои да видим доказателствата. Още повече че тук тревожат други неща. Разбира се, че ако има човек, уличен в шпионаж, той трябва да понесе цялата строгост на закона, това няма спор. Няма значение за кого шпионира. Бих искал да подчертая. Защото в България работи не само руското разузнаване, работят и много други разузнавания. Така че за когото и да шпионира един български гражданин, той трябва да носи пълната сурова санкция. Но много беше и притеснително, че с белезници се отвеждат арестувани хора, които след това се оказва, че са свидетели. Това е много странна практика: свидетели да се отвеждат с белезници. Така че нека да видим. Разбира се, тук главният прокурор е прав, че съдът решава, дали доказателствата са убедителни. Само че бих искал да припомня, че прокуратурата в някои други случаи е изключително енергична и щедра в оповестяването на доказателства. Припомнете си случая с източването на данните от НАП. Тогава прокуратурата публикуваше доказателства, материали от следствието с аргумента, че българското общество има нужда да знае, да е информирано. И това е правилна позиция. Ако се абстрахираме от факта, дали въобще е уместно да се оповестяват следствени резултати, тогава това е добре. Трябва да се грижим обществото да е информирано. Но ако това е правилен подход, той трябва да е приложим навсякъде. Така че нека да изчакаме. Аз се въздържам да коментирам, без да съм запознат. Но при всяко положение, не си спомням, кой колега коментира, но някак си ми се струва, че руските шпиони в България, сигурно има такива, руското разузнаване в България едва ли е опряло до такъв тип сътрудници за големите си цели. Ако тези документи, които цитират, писмени текстове и т.н., описани от арестувания Малинов, са верни, ако това е вярно, той просто е един много глупав човек. Не знам какъв шпионин е, ако е шпионин, но като човек е много глупав. Защото това са нелепости. Нелепости са. И ще ви дам един пример. Не може да бъде сменена геополитическата ориентация на страната и не бива. Въпросът не е в това дали ние членуваме в ЕС и НАТО, а как членуваме. Проблемът е, че сме калпави членове, че не защитаваме интересите си, че имаме слугински манталитет. Това е проблем, и този проблем няма да се промени, ако вместо на едни слугуваме на други. Така че тази история повдига други въпроси. А що се отнася до последната част на въпроса ви, дали се използва за предизборни цели, ами ще видим, дали се използва. Имаше такива опити, такива внушения, но вижте, например, че министър-председателят не е много въодушевен от този развой на събитията. И той изрично подчерта, че не бива да се използва този начин. Ще видим, ще видим, дали ще се използва.

Водещ: Заобиколен ли е бил министър-председателят, изненадан ли е?

Александър Маринов: Как да ви кажа, аз не знам дали е така или не. Има две възможности хипотетични. Или той не е бил заобиколен и сега се държи лицемерно. Или наистина не е бил в течение на тази операция, което е много странно. Не само защото формално той наблюдава ДАНС, хайде прокуратурата е независима, естествено, но ДАНС е на подчинението на министър-председателя. Вие знаете, че той е много чувствителен към тази материя. Той лично държи да контролира тези неща, да бъда информиран. Така че ако не приемем, че той се държи двулично, тоест знаел е, а се прави, че не е знаел, изявленията му, това, което прочетох днес преди Министерския съвет, създава впечатление, че той се дистанцира от това, което се е получило и не иска да бъде забъркван в него. Не знам, явно не му е приятно. Разбира се, че начинът, по който беше направено всичко това, не просто фактът, начинът, раздухването на тази история ще се отрази не само на министър-председателя, на България ще се отрази.

Водещ: Как?

Александър Маринов: Ами това ще доведе до ново влошаване на отношенията с Русия. И очевидно е, че тези икономически проекти, които, тук има спорове, разбира се, но аз смятам, че по принцип са необходими за България, и атомна централа е необходима, смятам аз, и газопровод е необходим. И то не заради това да услужим на Русия, а защото имаме нужда. След 10 години няма да имаме вече АЕЦ „Козлодуй“. Тогава какво ще правим? Та мисълта ми е, че все пак Русия е велика сила и, разбира се, с нея понякога се налага да се враждува, когато са засегнати българските интереси. Имаме примери от историята достатъчно. Но това трябва да се прави по разумен начин, по дипломатичен начин. А натрупаха се няколко неща едно след друго, което няма да бъде добре, ще затрудни отстояването на българската позиция.

Водещ: Въпрос предизвиква скандалът на фона на предизборната кампания. Защо бе чакано това време? Тази организация от 10 години работи. И от 10 години демонстрира своите инициативи, заявява своите си позиции по нейния си начин, добър, лош, харесва се, не харесва се, заявява ги. Те са факт.

Александър Маринов:  Да, разбира се.

Водещ: Сега изведнъж се оказва, че те са руски шпиони.

Александър Маринов: Знаете ли, моята хипотеза, разбира се, това е хипотеза, аз нямам доказателства, разсъждавам, опитвам се да разсъждавам логично. Аз не мисля, че тази операция беше внезапно извършена заради изборите. Аз смятам, че  причината е друга. Причината е влияния от външни фактори. И смятам, че  България в случая за пореден път е просто една малка пешка, пушечна пешка в една по-голяма игра.

Водещ: Каква е играта, като какъв инструмент е използвана България?

Александър Маринов: В случая става дума за скандал, свързан с Русия и развалянето на отношенията на една държава, която традиционна се смята, че трябва да е в добри отношения с Русия. И това е източник на скандал, международен скандал. Все пак шпионажът си е шпионаж. За разлика от други страни, имаше случай такъв в Австрия. Нека да ви припомня, преди няколко месеца. Тогава имаше информация, но скандал не се получи. Нещата бързо утихнаха, защото австрийците разбраха, те знаят, че нямат интерес да шумят толкова. В българския случай, ние се намираме в ситуация, където се очертава пробив в отношенията между Русия и някои партньори от ЕС. По-специално имам предвид Франция. Вижда се, че Еманюел Макрон залага на линия на постепенно нормализиране на отношенията с Русия. И вероятно има външни фактори, за които това не е приемливо. Виждате също така, че Украйна вероятно вече няма да бъда този източник на непрекъснати конфликти. Там изглежда, че се търси и намира някакво предизвикателство между новия украински президент и руското ръководство. Там, където загасват едни огнища на напрежение, трябва да се създаде ново. И смятам, че това е импулс отвън. Тъй като вие знаете, че няма защо да си кривим душата, много неща в България се случват заради такива импулси отвън. Независимо, че идват от различни посоки, не само от една посока. Та повтарям, аз не виждам връзка с изборите. Защото в края на краищата не виждам, кого би ударил толкова сериозно, особено при местни избори, подобен скандал. Кого? Ще обвинят БСП? Няма никаква логика. Все пак и Малинов, и Юрий Борисов, да, били са фигури в БСП. Юрий Борисов особено дълги години в началото на прехода, били сме колеги в парламента и т.н. Но това не може да издържи, разбирате ли. Не е сериозно това нещо и ми е много странно. Аз не мога да разбера логиката. Да не говорим пък за викането на един социолог като Живко Георгиев да го разпитват за социологическо изследване. Боже мой, през 80-те години вече Държавна сигурност не се занимаваше със социологическите изследвания, а ние тук сега с какво се занимаваме. Така че, повтарям, мен нещата ми изглеждат в по-различна причинно-следствена връзка, а не заради изборите. Разбира се, някой може да реши да се възползва от това. Винаги може да се намери някой хитрец, със или без кавички.

Водещ:  Бившият военен министър Николай Ненчев е разви в телевизионно интервю преди малко следната теза: възможно е президентът да е замесен в шпионския скандал.

Александър Маринов: О, Ненчев е един титан на мисълта. Още повече че има зъб на президента, така че той всякаква глупост може да изръси. Извинявам се за израза, но не мога да намеря по-мека дума. Глупост е това, разбирате ли. Ненчев по принцип е човек, който никога не е бил сериозна политическа фигура. Той по-скоро би трябвало да бъде доволен, че му се разминаха неприятностите. В края на краищата изглежда решиха да го прикрият неговите океански задгранични покровители.

Водещ: Възможно ли е обаче скандалът да се развие и в такава посока?

Александър Маринов: Разбира се, че може, може да се използва, може да се атакува президентът например заради Живко Георгиев. Въпреки че не виждам логика. Може да стане, може да се опита. Но всички много добре знаят, разумно мислещите хора, че това не е така. И аз лично смятам, че няма да бъде направен такъв сериозен опит. Така мисля, разбира се.

Водещ: Проф. Маринов, тези ситуации дали са еднодневки, както всякакви други подобни, на които се нагледахме в изобилие, или вещаят нещо по-сериозно? И кой би могъл да се възползва от тези сблъсъци, защото винаги когато има сблъсъци в една държава, и то особено в предизборна обстановка, винаги има и такива, които се възползват.

Александър Маринов: Това е интересен въпрос. Ще ви кажа защо. Защото можем да търсим обяснение, което би било правдоподобно и се подкрепя от много случаи през последните години, когато непрекъснато се фабрикува нов и нов скандал, за отвличане на вниманието, за смекчаване на остротата на друг скандал и т.н. Тоест скандалът вече се превърна в начин на съществуване на българската политика. Непрекъснати все по-силни и по-силни дразнения, така да се каже. Но в края на краищата има и друго, по-дълбоко и по-сериозно ниво на разсъждение. Оставете изводите за нивото, за политическата и другата култура на управляващите, на управляващата класа. Вижте, какво е състоянието на държавните институции. Защото знаем много добре, аз го казах и в началото на нашия разговор, знаем много добре, че който не е поискал от чуждите служби, той не е работил и работи в България. В това число и тези, които наричаме партньорски. Защото, както знаем от световната практика, шпионажът в полза на партньорите си остава шпионаж, тоест тежко престъпление. Аз смятам, че тези гърчове на институциите, които непрекъснато се излагат, злепоставят, смятам, че това е сериозният източник на опасения, на тревога. Че не сме в състояние като държава да защитаваме своите интереси и че влизане в разправии, конфликти по въпроси, които са второстепенни или продиктувани от някакви конюнктурни причини, а пък не сме в състояние да се опънем, както се казва, да се изправени да защитим твърдо своите интереси в други, много по-важни ситуации. С вас много често сме обсъждали тази тема. Всеки един подобен скандал, начинът, по който се развива, тук, естествено че всеки шпионски скандал е голям скандал. Но вижте как се развиват нещата. Никой не може да повярва и не вярва, че точно това е проявлението в дадения случай на руския шпионаж в България. Това означава, че институциите олекват. Защото не бихме могли да попитаме, например, ДАНС: извинете, от всички възможни насоки на работа срещу България това ли установихте с такава сигурност, или знаете и други неща, пък не смеете да ги кажете? Например от гледна точка на работата на турските служби в България. Които са много активни в България. И не само те. Но там се мълчи, там няма шпионски скандал. Аз мисля, че ако се мери със същия аршин, сигурно ще се намерят хора, българи, които работят за турските специални служби. Само че изглежда, това изглежда табу. А вие представяте ли си само, то е смешно да си го представим, то не може да се случи в България, в други страни се е случвало. В Западна Европа например да арестуват някой, защото шпионира в полза на американците. Някой би казал, какъв е смисълът да шпионира, като те така и всичко си получават. Но може би не всичко получават, което искат. Това е абсолютно  невъзможно, а би трябвало, повтарям функциите на българските институции, начинът, по който те работят, да бъде абсолютно  последователен и принципен винаги когато се накърняват българските национални интереси. Защото, повтарям, няма никакво значение дали един човек шпионира или играе ролята на агент за влияние на чужда държава, няма значение на чия държава е. Може да е наш съюзник. Има си начини, по които съюзниците общуват и решават проблемите. А иначе шпионажът си е шпионаж, обаче нещо ми се струва, че се гледа само в едната посока. Не казвам, че няма проблеми, сигурно има. Обаче другите посоки? И въобще какво е състоянието на институциите? Какъв извод може да си направим от всички тези смешни, тъжни, в някои случаи позорни ситуации?

Водещ: Проф. Маринов, какъв удар ще получат прокуратурата и ДАНС например, ако доказателствата по обвиненията в шпионаж паднат в съда?

Александър Маринов: Никакъв удар няма да получат. За първи път ли падат обвинения в съда?

Водещ: Ама за първи път имаме такъв мащабен шпионски скандал.

Александър Маринов: Е, това е много голям, разбира се, това ще бъде много голям скандал. Но на кого ще му накривят шапката. Докато се разбере, какво ще стане, ще има нов главен прокурор. Е, ако този удар падне върху новия главен прокурор, тогава наистина ще е безпрецедентна ситуацията. Но за съжаление в България никой не носи отговорност за такъв тип провали и скандали. Вие знаете много добре. Кой е понесъл някаква отговорност? Никой не е понесъл отговорност, персонална. Напротив, пращат ги я консули, я дипломати, я някъде другаде на работа. Така че това е една от много важните страни на въпроса. Защото власт, особено тази страна на властта, която е свързана с работата на репресивните органи или хайде да кажем, правоохранителните органи, но те използват репресия, то е ясно, това е една от най-чувствителните точки на въпроса за отговорността на тези, които имат властта. За това как я използват, дали не злоупотребяват с нея, дали са компетентни, дали служат наистина само на българските национални интереси. Това е важният проблем. А няма да има последици, за съжаление. При сегашната ситуация. Може да се променят нещата, дай Боже.

Водещ: Може ли да доведе обаче до трусове в правителството и заплаха за неговото оставане?

Александър Маринов:  Ами, трябва да излязат някакви факти, които да покажат, че правителството има отношение към този случай. Иначе на какво основание? Освен ако  примерно  не се пропука нещо по линия на ДАНС, информационната завеса да се разкъса. Тогава, разбира се, министър-председателят носи отговорност, защото ДАНС е на подчинение на министър-председателя. Но виждате, че той се разграничава. Той не е много ентусиазиран от това, което се случва. Вече коментирахме този въпрос. Но сега за сега правителството няма пряка връзка. Не можем да го виним. Правителството има достатъчно грехове, но за това още е рано да го обвиним. Ако нещо ново се разбере, тогава, разбира се, скандалът ще се разрастне. Ние не знаем, колко дъна има този скандал. Ако се разбере, че има други тъмни, неясни, неправомерни слоеве или аспекти, тогава, разбира се, че може да стане скандал. Защото това все пак наистина е шпионаж, няма всеки ден скандали за шпионаж. Скандали за корупция има всеки ден. Ние вече не им обръщаме внимание. Но за шпионаж, при това за велика сила, и то в особени отношения с България. Така че ще видим, какво ще се случи. Но за момента не знаем, ние имам само думи, твърдения. Да, на авторитетни фактори, ръководители на институции. Имах си хас да лъжат. Не искам да мисля такова нещо. Те твърдят, че имат много сериозни доказателства. Наистина хубаво щеше да бъде да бъдат малко по-убедителни. Но в края на краищата наистина съдът решава, какви са доказателствата. Въпреки че съдът и той решава понякога по странен начин. Когато си реши, че трябва да реши, решава. Питайте Иванчева по тоя въпрос.

Цоня Събчева