Проф. Михаил Константинов: Преди да вземат решение за машинното гласуване депутатите трябва да направят задълбочено проучване на европейския опит с него

Проф. Михаил Константинов в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“ 

 

Водещ: За отмяна на машинното гласуване се заговори в края на миналата седмица. По закон тази есен на местните избори трябва да се гласува с 6000 устройства или два пъти повече от европейските избори през май. Остро се противопостави на кампанията срещу машинното гласуване омбудсманът Мая Манолова, според която при последния вот машините са си свършили добре работата, за разлика от администрацията. Това  мнение не споделят от ЦИК. Според техния анализ в 26 секции от страната машините за гласуване не са работили, а в голям брой СИК е имало грешка при отчитането на преференциите при машинното гласуване. Или, казано накратко, от 3000 секции, в 1150 е имало грешки или в гласовете за политическите партии, или за преференциите. Припомням, че първи, и то от ефира на радио „Фокус“, срещу машинното гласуване застана математикът проф. Михаил Константинов. Проф. Константинов, как ще се развие дилемата „за“ и „против“ машинното гласуване?

Михаил Константинов: Искам отново да дам пример с това как е използвано машинното гласуване по света. Има го в Индия, има го в Бразилия, има го във Венецуела, и в Бутан, и на Филипините. Това е извън Европа. В Европа машинно гласуване няма. Единствено в една трета от общините в Белгия има някакъв вид машинно гласуване, доста различно от това, което се предлага у нас. Казано другояче, 99%, а може би и повече, от населението на Европа не използва машини при гласуването. Това би трябвало да ни накара да се замислим: защо това е така? Най-малкото, ако това беше универсален начин да се решат всички технически проблеми при гласуването, би трябвало много по-широко да е разпространено това гласуване. Кой знае защо привържениците на този тип гласуване просто не обичат тази тема, те не отговарят на този въпрос. Въпросът е много ясен – 99% от хората в Европа не гласуват по този начин. Ако всичко бъде окей при гласуването с машините, разбира се, това е нормален и бърз начин за осъществяване на изборния процес, при който, както е известно, не може да има недействителни бюлетини, защото машината ще откаже да пуснете чрез нея недействителен глас. Това е хубавото. Кое обаче води до известни тревоги, специално за случая с България? В България ние сме предвидили и двата начина за гласуване – и с хартия, и с машини. Това не се вижда как в близко време може да бъде избегнато. Защото ние не можем да накараме сто процента от нашите избиратели изведнъж в рамките на година да започнат сто процента да гласуват с машини. Има хора, които няма да гласуват по този начин, а пък правото на глас е едно от най-важните конституционни права. Така, какво става в една секция, в която има машина и хартиено гласуване? Ами гласуват някои с машина, например, 27% гласуват с машина, и останалите 73% гласуват с хартиени бюлетини. След което комисията брои хартиените бюлетини, снима протокола, който машината е генерирала, събира числата и произвежда протокола. Тук не виждам никакви особени предимства. Ако освен това се мине към сто процента машинно гласуване, искам това да е ясно на всички, трябва да сложим по няколко машини на всяка секция, защото горе-долу капацитетът на едно машинно гласуване е около 200 души в течение на изборния ден. А пък има секции, в които гласуват по няколко стотин души, и такива секции не са малко. Самата изборна администрация не е много щастлива от този вид гласуване, както знаем, и поради това аз, без да го отричам това гласуване изобщо, считам, че не му е дошло времето, или обратно – времето му е минало. Когато казвам, че в Европа няма такова гласуване, и то наистина няма, е важно и друго – в много държави го имаше, но те се отказаха от него. Германия се отказа от този вот след три експеримента, там Конституционният съд даже забрани това гласуване. В Холандия сто процента се гласуваше с машини, тотално се отказаха, сега са нула процентна. В Ирландия си купиха машини за 54 милиона евро, в момента има нула процента машинно гласуване и т.н. Така че просто ние се хвърляме да правим нещо, което в Европа го няма. Това е, което ме безпокои мен. Иначе, пак повтарям, ако се развива идеалната ситуация с тези машини, всичко е окей, никакви проблеми, тогава нека да стане. Но какво правим в случаите, когато машината излиза от строя? Има такива случаи вече? Какво правят хората там, ако са махнали хартиените бюлетини?  Ами нищо, лишаваме ги от глас. Така че въпросът не е толкова прост и аз ще бъда много щастлив, ако горещите привърженици на това гласуване обяснят: защо само 1% от хората в Европа гласуват така, и то приблизително така, не точно така, а 99% го избягват? Да чуя отговор на това нещо.

Водещ: Проф. Константинов, въпросът отново отива при законодателя за евентуална промяна на Избирателния кодекс. Тя как трябва да изглежда? Трябва ли да бъде елиминирано машинното гласуване, или да остане? Ако остане – в какъв вид?

Михаил Константинов: Аз не искам да давам повече акъл на нашите законодатели. Казал съм, какви са съображенията „за“ и „против“. Те трябва да направят задълбочено проучване на европейския опит. Защото аз ви дадох тук данни, но например не обяснявам, защо във всяка държава поотделно го има или го е имало и сега го няма. Това нещо трябва да се проучи. Трябва да се види, при сто процента машинно гласуване по колко машини трябва да има в секция; какво правим, ако някаква машина излезе от строя, защото има такива случаи? Между впрочем, от 1% или даже повече от секциите, където имаше машинно гласуване, не представиха флашките. Тоест ние няма как да разберем, как е протекъл вотът, за да контролираме това нещо. Какво правим, ако един процент от българите бъдат лишени от правото на глас? Ето ви тези въпроси, които трябва да се проучат. Така че какво ще направят депутатите, аз не знам, съветвам ги много да внимават какво правят. Защото то е много хубаво да пишеш едни числа и по-нататък да кажеш – ами еди кой си не си изпълни задълженията. В крайна сметка нека да чуем, какво казват колегите от ЦИК. Значи на тях нещо не им харесва това, което се случва. Въпросът е много труден и освен това е абсолютно безотговорно да се твърди, че който е против машинното гласуване в неговия вид сега, е против техническия прогрес. Това са пълни глупости. Ето, пак повтарям, Холандия и Германия, които са технологични лидери в Европа, на сто процента са го махнали това гласуване. Освен това чух абсурдното, бих казал дивашко обвинение, че който е против машинно гласуване, искал да манипулира изборите. Значи, това е наистина дивашко обвинение и аз много моля хората, които го казват това нещо, или да докажат думите си, или да се извинят. Защото ние все едно казваме, че холандците и германците са някакви диваци. Това ли искаме да кажем? Значи, нека да бъдем много внимателни в своя изказ, защото може това да доведе до неприятности, ако си говорим така един за друг. Моят съвет е още веднъж да се проучи този въпрос, всички депутати да се запознаят със ситуацията и да вземат информирано решение.

Водещ: Какви са рисковете обаче от това гласуване за местния вот?

Михаил Константинов: При местния вот има голяма чувствителност на резултата от подадените гласове. Какво означава това? Примерно един малък кмет, в смисъл кмет на населено място, много често се избира с разлика от няколко гласа, даже имаме няколко избора направени с 1-2 гласа разлика. Ако предположим, че се получи неточно отчитане на тези гласове, рискуваме малкият кмет да бъде определен неправилно. Също така в по-малките общински съвети дали един човек ще стане обществен съветник зависи от един, два, три, пет, може би десет гласа. Така че там резултатът е изключително чувствителен и затова трябва технологията да бъде сигурна. Аз чувам такова възражение, че видите ли, то и с хартиените бюлетини се правят шашми, и там има дефекти и т.н. Ами има. Когато комисията не си гледа работата, нещо се случва. Гаранция за честност на вота е това, че във всяка изборна комисия има представители от всички парламентарно представени партии. Специално двете основни партии – ГЕРБ и БСП имат представители навсякъде. И тези представители би трябвало да се следят един друг, какво правят и да не допускат неточни резултати да бъдат отчетени в секциите. А след като секционният протокол е написан, той вече попада в изборната машина, част от която е „Информационно обслужване“. Там резултатите абсолютно точно се въвеждат в машините и където в протокола се констатират технически дефекти, неизпълнение на контроли, протоколът се връща на комисиите да си го поправят и в крайна сметка само протоколи, в които няма технически грешки, влизат в базата данни. Обаче при машинното гласуване ние получихме протоколи, които съдържат грешки, които ние не можем да ги оправим, защото не знаем, какво се е случило. Значи, когато секционната комисия си получи протокола обратно, тя има възможност да го поправи, да си поправи техническите грешки. При нас накрая в общинските комисии и после в ЦИК пристигаха на европейските избори протоколи, които съдържат грешки и не е ясен генезисът на грешката. За голям късмет тези грешки не доведоха до промяна на резултата. Но, ако ние получим протокол, който е сбъркан и той в единия случай определя един кмет, ако четете по един начин, и след това друг кмет, ако четете по друг начин протокола, това е много лошо при местните избори. Затова още веднъж апелирам да не си играем с точността на вота, защото  от това зависи доверието в изборния процес.

Водещ: Проф. Константинов, към вас имам въпроси по още една тема – начинът, по който бяха номинирани лидерите на европейските институции ни накара да се запитаме: свидетели ли сме на залеза на Европа? „Залезът на Европа“ е перифраза  от книгата на немския философ Ницше, оригиналът е „Залезът на кумирите“, но в България излиза под името „Залезът на Боговете“. И така, залязват ли боговете на Европа?

Михаил Константинов: Първо искам да кажа, че всъщност от основните постове, европейски, които са пет на брой, доколкото знам е избран само един.

Водещ: Председателят на Европейския парламент.

Михаил Константинов: Един от най-важните постове – наследникът на Жан-Клод Юнкер, председател на Европейската комисия – този пост още не е зает и предстои гласуване, което е много важно. Факт е, че на европейските избиратели се предлагат ръководители на тези важни институции, за които те не само, че не са гласували, ами те нямат никаква представа от дейността на тези номинации. Специално за немската военна министърка, която я готвят за този пост, е известно, че е най-слабата министърка от кабинета на госпожа Меркел. Значи самите германци се шегуват, че очевидно условието човек да стане председател на Европейската комисия е да бъде слаб германски министър. Между впрочем, докато тя е министърка, германската армия – Бундесферът, беше буквално унищожен. Те в момента нямат действаща подводница, половината им кораби, които все още се движат във вода, нямат ракети, имат под 10 самолета, които летят, бойната им авиация на две трети е свалена на земята, хеликоптерните сили са приземени, бойните им хеликоптери не работят. Изобщо германският Бундесфер в момента много прилича по своите бойни възможности на Българската армия, за съжаление. Това не знам как беше постигнато и с каква цел, но е факт, че германската армия не може да изпълнява своите воински задължения. Значи, докато имаше противостоянието с русия, Бундесферът беше поддържан в добро състояние, за да може да бъде гръбнак на силите на НАТО в Европа. След като рухна Източният блок, беше направено всичко възможно Бундесферът да бъде унищожен, и това стана с усилията на германската военна министърка. Пак повтарям, това са данни от немската преса, те са ужасяващи. Тоест пълен провал имаме на един такъв пост като военен министър, и сега същия човек предлагаме да оправи Европейския съюз. Това просто е подигравка с европейските избиратели, съжалявам да го кажа. Аз не бих желал такъв човек да заема най-важния европейски пост.

Водещ: Проф. Константинов, все пак има ли някакви шансове германката да бъде по-различна от досегашните евробюрократи?

Михаил Константинов: Дай Боже да бъде. Ние все пак, както се казва, на всеки трябва да му се даде шанс. Но ние виждаме, тази жена получи шанс. Между другото, забележете, тя е министърка на всичко. Първо министърка на децата и на спорта, после министърка на не знам си какво, след това министърка на войната. Значи това е доста безотговорно номенклатурно лазене по постовете, очевидно без някаква компетентност да се крие зад това нещо. Но, както знаем, последният председател пък беше болен от ишиас, горкият, така че да се надяваме, че новата председателка поне с ишиаса ще бъде добре.

Водещ: Можем ли да говорим за залез на Европа при това положение?

Михаил Константинов: Това, което се случва с Европа, не е хубаво. Защото виждате, Брекзитът става вече очевидно сто процента неотменим. Това ще бъде много тежък шок за Европа. Европейските лидери не си взеха бележка от това, което се случва около тях. Това е страшното. Човек може да прави грешки, но трябва да ги вижда, да се поправя и да действа по-нататък. Те буквално се държаха все едно нищо не е станало. Значи, народът им каза нещо, тоест европейските народи казаха нещо на своите лидери, а лидерите изобщо не го разбраха. Много съжалявам, но по този начин Европа наистина залязва. Не искам да бъде така. Някак си в себе си искам нещата да се оправят, но няма да станат по този начин. Просто няма ги големите лидери от миналото – тези, които създадоха Европейския съюз, които създадоха този най-успешен проект в историята на човечеството. За съжаление, сегашното поколение евродбюрократи и европейски политици изобщо не са на нивото на изискванията в този момент.

Водещ: На какво се дължи лидерският дефицит?

Михаил Константинов: Има една поговорка, че много често като се роди нещо гениално, след това природата счупва калъпа. Вие само помислете, какви титани на мисълта и какви визионери са били хората, които са създавали Европейския съюз. Между впрочем, нека да не се лъжем, ЕС е създаден с една основна цел – това е, за да не се сбият за четвърти път Франция и Германия. Защото ще припомня, че за 70 години, от 1870-та до 1940 година, за 70 години има три големи войни между Германия и Франция, които стават основа за разрушаването на Европа. Е, ЕС в своя първоначален вариант е направен да избегне това нещо, тоест двете страни да ги вкара в един съюз, където да не могат да се сбият. Това сега е постигнато. За съжаление, останалите цели в момента са поставени под заплаха. Все пак аз съм оптимист, да се надяваме, че децата ни ще живеят в един по-добър ЕС.

Водещ: Ще мине ли кандидатурата на госпожа Фон дер Лайен при гласуването в Европейския парламент?

Михаил Константинов: Тя вероятно ще мине, макар че на мен ми се иска да не мине, за да може все пак европейските депутати да покажат на европейското задкулисие, че не стават по този начин нещата. Хем това ще бъде тежък удар върху политическата система на Европейския съюз, ако госпожа Фон дер Лайен бъде бламирана, от друга страна това ще бъде една хубава плесница и урок за европейския елит, който все повече се показва като псевдоелит. В някакъв смисъл не знам кое от двете искам да се случи. Но по този начин да се управлява Европа повече не може.

Цоня Събчева