Проф. Михаил Константинов: През последните години страните масово се отказаха и от гласуването по интернет, и от гласуването с машини

Проф. Михаил Константинов, бивш заместник-председател на ЦИК в интервю за предаването „Метроном“ на Радио „Фокус“

 

Водещ: Проф. Константинов, има ли политическа криза, така както определиха ситуацията вчера от ДПС?

Михаил Константинов: Криза има, но това не е криза, която трябва да доведе до предсрочни избори. Понятието криза е доста разтегливо понятие. Факт е, че когато опозицията напусне парламента, това е неприятно, но виждаме, че в случая работата на парламента може да продължи. Тази вредна практика сме я наблюдавали през последните години и ако тя се наложи в българския парламентарен живот, това ще бъде много тъжно. Нека социалистите да не забравят, че и те могат да дойдат на власт някой ден и тогава, ако тогавашната опозиция започне да напуска парламента, това няма да бъде хубаво и за тях. В крайна сметка трябва да мислим за интересите на държавата, а не за интересите на една или друга политическа сила.

Водещ: Те обаче казват, че тяхното излизане от парламента има ефект, защото при предишни излизания са постигнали целите си – отстраняването на господин Главчев от поста председател на НС и на вицепремиера Валери Симеонов.

Михаил Константинов: Аз смятам, че излизането от парламента, което е легитимна демократична постъпка, все пак има място, когато страната е в тежка криза. Когато има натиск от опозицията, когато има международно напрежение някакво, в което страната е замесена и т.н. Т.е. излизането от парламента е крайна мярка. В случая тя се прилага безразборно и самата мярка олеква. Какво ще правим тогава, ако наистина имаме крайно изострена политическа ситуация? Пак ще излезем от парламента. Виждате ли за какво става въпрос. Към това нещо трябва да се прибягва само в краен случай. Аз смятам, че краен случай в България няма.

Водещ: Мнозина казват, че с отсъствието си от зала БСП всъщност пристъпва волята на избирателите, които са ги изпратили именно в НС, за да защитават интереса им. Има ли резон в това? Може ли гласът на опозицията извън парламента да бъде чут по-силно, отколкото в парламента?

Михаил Константинов: Аз вече казах – смятам излизането от парламента на една голяма опозиционна партия в момента, каквато е БСП, за грешка. Но тяхна си работа, те са си автономна политическа сила, те си решават. Отново повтарям, българските политици трябва да мислят преди всичко за националните интереси и да помнят, че България е над всичко. Те са тук временно. Днес ги има, утре ги няма. България е тази, която остава.

Водещ: Проф. Константинов, казахте че няма индикации, за да определим ситуацията като сериозна политическа криза, но стабилно ли е правителството в този момент и ако не в ръцете на кого е тази стабилност?

Михаил Константинов: Управлението е относително стабилно. Ние виждаме, че в момента в цяла Европа е трудно да се говори за стабилност. Значи бихме казали, че и в други части от света. Така че абсолютна стабилност няма. Стабилността е нещо, което аз бих оприличил на здравето. Ние сега се подиграваме със стабилността и викаме „голяма работа, че има стабилност“, но когато я загубим, ще видим колко е страшно. Точно като здравето. Докато сме здрави тичаме нагоре-надолу и викаме колко е хубаво всичко. В момента, в който се разболеем, виждаме за какво става въпрос. Аз съм минал в съзнателния си живот, даже по средата му, през кризата 1996-1997 г. на миналия век, когато бяхме пред гражданска война и знам какво значи криза. Тогава страната беше на косъм от това да се избием един друг. Слава Богу, размина се, взе се правилно решение, но това е криза. Това е загуба на стабилност, истинска. Това нещо никога повече не искам да се случва в моята страна, в моя живот.

Водещ: Стана ясно, че се обмислят промени в Правилника за дейността на НС. Дребнотеми е ли е това, че депутатите се занимават със заплащането на отсъстващите на фона на проблемите на страната?

Михаил Константинов: Проблемът със заплащането от известна гледна точка е наистина дребен, но от друга страна той е нещо, което вълнува хората. Знаете че голяма част от българите живеят бедно, за съжаление. Или поне така се чувстват. При това положение въпросът със заплатите на неработещите депутати специално е важен. Така че да, от една страна въпросът е, бихме казали от държавна гледна точка нищожен, но от гледна точка на обикновения избирател това е нещо, което той го вижда и това нещо го дразни. А ние не трябва да дразним хората. Защото в крайна сметка, ако ги дразним, знаем какво може да се случи.

Водещ: Това безспорно е нещо, което би подкрепило обществото – лишаването на народните представители от заплащане, когато отсъстват безпричинно. Въпросът е доколко това ще върне доверието в парламента?

Михаил Константинов: Доверието в парламента, за съжаление, е ниско и не виждам как в скоро време то ще стане високо. Това е традиционна слабост на българския парламент. Между впрочем самите депутати спомагат за това ниско доверие. Но и ние се отнасяме по, бих казал, по един крайно неглижиран начин към нашите народни представители. Смятаме ги за хора, които са отишли да получават едни високи заплати и да си уреждат личния живот. А това за голяма част от тях не е така. Тяхната работа е много тежка, много изнервяща и това трябва да го имаме предвид. Освен това, извинявам се, но ние с основание ли критикуваме нашите депутати? Вижте какво става в Англия. Всеки път, когато се сетя за Англия, за този цирк който се разиграва там, ставам все по-горд от това, че съм българин. Казвам го без грам преувеличение. Гледайки какво правят някои велики демокрации в момента по света, аз се гордея че съм българин. Чак такива дивотии не правим.

Водещ: Успяваме да запазим добрия тон и в парламента.

Михаил Константинов: И добрия тон, и разумните действия. Защото тук не става дума само за тон. Значи във Великобритания се разрушава държавата в момента. Една държава 800-годишна демокрация, най-старата демокрация,  от 1215 г. при тях има демократични механизми от Магна харта. И сега тези 800 г. те ги хвърлят на боклука.

Водещ: Депутатите гласуваха процедура за избор на нова ЦИК. Ще има ли обаче време, проф. Константинов, новата Комисия да влезе в същността на подготовката на евроизборите и да ги проведе?

Михаил Константинов: Искрено вярвам, че това ще се случи и силно се надявам това да се случи. И освен това, забележете, това че е нова комисията, това не значи, че трябва да бъде физически, в личен план изцяло нова. Голяма част от членовете сегашните на ЦИК трябва да бъдат преизбрани, това е очевидно, ако искаме да не се излагаме тук и да правим глупости. Работата в ЦИК е доста сложна, специфична е. Хората там натрупаха опит, през последните две-три години те работят перфектно, аз нямам едно възражение към дейността им. Така че тези хора трябва поне частично да бъдат запазени и партиите да бъдат така добри, защото те ще посочват членовете на ЦИК от своите квоти, да бъдат така добри да преназначат голяма част от своите представители.

Водещ: Въпреки това преназначение след евроизборите вероятно ще има представители в Европейския парламент на партии, които до сега не са имали свое представителство в ЦИК. От тази гледна точка не е ли по-разумно нейният състав да бъде гласуван след евроизборите?

Михаил Константинов: Разбира се, че е по-разумно. Естествено, че е по-разумно. Разумната постъпка беше със законова поправка, забележете, законова поправка мандатът на тази ЦИК да бъде продължен до евроизборите. Това е напълно законно средство, тъй като мандатът на ЦИК е определен със закон, а не с Конституцията. Не може да продължавате мандата на президента, не можете да продължавате мандата на общинските съветници или пък на Народното събрание, който е четиригодишен, защото те са конституционно дефинирани. Но един мандат на една комисия, определен със закон, такива комисии в България има много, има стотици комисии, тогава можете със закон да продължите мандата и това е правено многократно в България и се прави и по цял свят. Така че всичките тези циркове с ЦИК, трябваше чисто и просто една преходна и заключителна разпоредба да има, че мандатът на еди-коя си ЦИК се продължава примерно до средата на м. юни, когато ще се обявят окончателно резултатите и ще се публикува тома с изборните резултати секция по секция, партия по партия. Това не го направиха. И сега спешно се опитват да гасят пожар. Аз между другото им препоръчвам, нещото което още не е решено да го направят, да си изберат новата ЦИК, както повелява законът, но тя да встъпи в длъжност след евроизборите, толкова е просто. Това също се прави. Отложено встъпване в длъжност. Защото старата ЦИК е най-подходяща да проведе тези избори. Тя е подготвила и голяма част от документите, колегите там работят. Какво си мислите, че стоят и чакат какво ще стане? Те си подготвят документите и естествено те да работят по тези документи. Но има още няколко дни, да се надяваме че ще видим разумни решения от българския парламент.

Водещ: БСП настояват за въвеждането на машинното гласуване, панацея ли е, проф. Константинов, машинното гласуване срещу фалшифицирането на избори?

Михаил Константинов: Вие знаете ли къде в Европа има машинно гласуване?

Водещ: Мисля че в много малко страни.

Михаил Константинов: По-точно в нула. Частично машинно гласуване с големи скандали и разправии има в Белгия. Така че можем да кажем, че го има в половин държава. Пък дори, хайде една да е една. От 40 държави в Европа, от 40, забележете, в една го има. Германия го е забранила с решене на Конституционния съд. Холандците си изхвърлиха всички машини. Ирландците си изхвърлиха всички машини. Като казвам изхвърлиха – изхвърлиха ги на боклука. Във Франция имаше тук-там машинно гласуване, махнаха го. В Италия, така. В Скандинавските държави го махнаха. И забележете, не само че не съществува, а където го имаше – го махнаха. Затова не искам да обсъждам повече този въпрос. Ние в момента с голям ентусиазъм се впускаме в нещо, в което технологичните държави са се отказали. Сега, има различни форми на това гласуване, като например има нещо, което да кажем наподобява машинно гласуване, но не е точно. Това е сканиране на бюлетините машинно, това се прави. Човек гласува с хартиена бюлетина, вижда си резултата какво е гласувал и една машина чете бюлетината, за да се избегнат грешки при преброяване на резултатите. Това се прави. Но така както е разписано машинното гласуване в нашия кодекс, го няма никъде в Европа. И ще ви кажа какво се случи, когато са писани тези текстове, те бяха актуални преди няколко години. През последните 3-4 г. настъпи катастрофа в световен мащаб с този вид гласуване и с гласуването по интернет, и с гласуването с машини, всички масово се отказаха от това. Да не се спирам сега на подробности. Що се отнася до интернет гласуването, естонците с големи разправии продължават да го използват и някои швейцарски кантони. Отново големите държави в Европа няма такова гласуване. Така че аз много искам и господин президентът, и госпожа шефката на опозицията, просто да кажат като искат това гласуване, къде го има. Просто на този въпрос да отговорят. Отново питаме – къде има този вид гласуване? Е, аз ви отговорих – едното го няма никъде, другото го има в една държава и половина от всичките 40 европейски държави. Надявам се, че българите са умни хора, с добро техническо образование и т.н. и ще си дадат сметка за какво говорим.

Водещ: Внедряването на машинното гласуване струва и немалко пари, нали така?

Михаил Константинов: Парите да ги оставим. Аз съм съгласен, че демокрацията само по себе си е толкова ценно нещо, че си струва много пари да дадем, стига да имаше полза от това нещо. Големите държави го имаха някъде и си изхвърлиха машините, изобщо не помислиха за това, че струва скъпо. Махнаха ги по много причини. Да ви кажа причините, по които в Холандия си го махнаха гласуването. Първа причина – няма тайна на вота. И второ, директно може да се манипулира вота с машината с външен предавател. Един стои и щрака на един предавател и си чука гласове на машината. Това стана в Холандия. За какво доверие можем да говорим. Проблемът при изборите е най-важният, фундаменталният проблем е доверието. Като няма доверие в един изборен процес, по-добре да не правим избори.

Водещ: Преференциите също се оказаха тема, по която обществото е много чувствително, но има ли резон в твърдението, че който иска мажоритарен избор, трябва да се яви като независим кандидат, а не да ползва марката на една или друга партия?

Михаил Константинов: Това е тезата на ДПС. Те имат своите аргументи. Те даже, когато някой влезе с преференции чрез ефекта 15-15, те имат такъв случай, те му предлагат да излезе от парламента. Като не излезе, го изключват от групата. В момента има такъв представител в Народното събрание. Един влезе от ДПС в парламента по този ефект и в момента е изключен. Само че той си е независим депутат. Аз лично не харесвам този подход и смятам, че преференциите повишават интереса към изборния процес. Това е ползата от преференциите. Ако мислите, че избирате по-добрите депутати, това е абсолютна илюзия, няма такова нещо. Това са кандидати, одобрени от партийните централи. Ето сега ще има избори с нисък праг, надявам се, преференциален и  всяка партия ще представи 17 души листа. Тези 17 души кой ги е определил? Политбюрата на партиите са ги определили. Това е. В никакъв случай не смятам, че този, който стои, примерно на 12 място, е по-лош кандидат от този, който е на първо. Така че нека да повторя – чрез преференциите не се избират по-добрите – това е илюзия, а се повишава интересът към изборния процес. Има за съжаление и нещо неприятно – някои от дилърите на гласове използват преференциалния вот, за да контролират как са гласували избирателите в някои секции. Или по-скоро да им внушават, че ги контролират. И това го има за съжаление. Но така или иначе нека да резюмираме – преференциите са полезен инструмент, българите свикнаха да ги използват и затова не трябваше да се отнема това средство за участие в изборите. Така че трябва  да има преференции, защото повече хора ще гласуват.

Водещ: Това подхранва усещането ни, че всъщност ние пряко взимаме решения кой да ни представлява?

Михаил Константинов: То е така. Ние избираме А вместо Б, нали вместо Х стои Y. Но в никакъв случай това не значи, че X е по-добър от Y. Това исках да ви кажа.  Искам да ви припомня основния смисъл на изборите. Той не е да изберете по-добрите. Той е да има мирен трансфер на властта, защото власт се сменя по два начина – с калашници  и с бюлетини. Ние сме избрали бюлетините, слава богу. Някъде по света си сменят властта с калашници, както виждате.

Водещ: Президентът Румен Радев увери, че решението му по промените в Изборния кодекс ще бъде в интерес на обществото. Очакваме това решение, обаче не сме ли в някакъв своеобразен юридически казус? Внесени са вече в Парламента промени на Изборния кодекс, който реално не съществува в правния мир.

Михаил Константинов: Има казус, обаче както виждате процедурата е спряна, така че в момента няма казус.

Водещ: Тоест, парламентът ще изчака решението на президента?

Михаил Константинов: Друг е въпросът, че можеше да си приготвят тези поправки и в момента, в който има решение било в едната, било в другата посока – ние не знаем какво ще бъде решението, тогава да ги внесат. Но те избраха така. Няма значение. В момента процедурата е висяща, до 5-6 дена изтича двуседмичния срок, доколкото разбирам, една седмица още има и ще придвижим въпроса.

Водещ: Да очакваме ли БСП да се върне в зала след произнасянето на президента по Изборния кодекс?

Михаил Константинов: Аз смятам, че трябва да намерят начин да се върнат в зала, колкото и да е неприятно това и да е свързано със загуба на лице. Вижте, всеки, който прави някаква глупост, трябва да плаща за нея. Това поне трябва да е ясно. ГЕРБ направиха глупост, плюха си на физиономията, върнаха си решението. БСП направиха глупост като излязоха от Парламента, да бъдат така добри – да си признаят и да се върнат. Защото иначе ние ще разрушим българският парламентарен живот. От сега нататък всеки ще започне да излиза от парламента, когато му скимне. Категорично не одобрявам това, както не одобрявах 2013 година, когато пък ГЕРБ излизаха.  То не е само БСП да излизат – всеки, който му хрумне тук, и започва да излиза от Парламента. Българските избиратели са изпратили българските депутати в парламента да работят. И да бъдат така добри да работят срещу парите, които получават.

Росица АНГЕЛОВА