Проф. Пламен Павлов: Абсурдно е, когато в настоящето България е положителен пример за Северна Македония, а в миналото българското, българщината, българското име, българската държава е нещо отрицателно

Проф. Пламен Павлов, историк, в интервю за обзора на седмицата на Радио „Фокус“ „Метроном“

 

Водещ: Защо антибългарската следа остава и в предизборната кампания за президент на Северна Македония. Отговорът очакваме от историка проф. Пламен Павлов. Как си обяснявате, че в клипа на кандидата на управляващата коалиция Социалдемократическата партия и Демократичния съюз за интеграция Стево Пендаровски присъстват паметника на Гоце Делчев и кадри с видния антибългарист Блаже Конески?

Пламен Павлов: Ние можем да си го обясним с тази своеобразна диагноза, която е македонизмът, ако мога така грубо да се изразя, и която очевидно не може да бъде изоставена от водещите политически личности в Македония, включително и от човек като г-н Пендаровски, който би трябвало максимално да бяга от подобна реторика. Като вземем неговата биография, неговите позиции, някак си странно изглежда. Всъщност то за странно не е странно, тъй като на практика СДСМ през цялата си политическа история като партия никога не е бягала, никога не се е отказвало от тази реторика от времето на Титовия комунизъм. В 21 век, и то в 2019 година в една все пак много променена обстановка, да се дават подобни примери, да се призовава личността на Блаже Конески, да се интерпретират исторически личности и да им доказваме българска биография и убеждения, на практика е в духа на традиционната крайно примитивна реторика на македонизма. От друга страна, аз все пак искам да кажа, че г-н Пендаровски използва тези мантри далече по-малко, отколкото предишни лидери на СДСМ. Затова пък атаките от страна на опозицията спрямо България не са по-различни. Искам да кажа, че г-н Пендаровски все пак е далеч по-обран, както е модерно напоследък да казва, и тези изблици на антибългаризъм и на такава историческа някаква псевдоаргументация са още по-странни. И аз се надявам, че когато бъде избран за президент, той има най-големи шансове за такъв, ще се откаже от употребата на подобни клишета. Още повече че като човек, близък с покойния президент Борис Трайковски, с въобще тази линия в движението на македонската политическа идея в последните 30-40 години, такова поведение не му отива. Не искам да бъда прекален оптимист, но не мога да одобря подобно поведение и го смятам за крайно неприемливо. Но и опозицията в лицето на ВМРО-ДПМНЕ на практика използва същата реторика и то в още по-груба форма.

Водещ: Подписахме споразумение за добросъседство и сътрудничество, но сякаш договореностите продължават да стоят на хартия? Трудно ли е да се промени манталитетът в отношенията?

Пламен Павлов: За съжаление, се оказва, че е много трудно и най-вече, че няма и желание да се промени. При положение, че същият г-н Пендаровски все пак дава България като положителен пример при  жизненоважни за съвременното македонско общество процеси като безработицата. И без да ставам адвокат на г-н Пендаровски, за мен беше приятна изненада да се дава България за положителен пример – това е своеобразна революция в пропагандната действителност на Република Македония. Но това ни най-малко не ни освобождава от задължението да критикуваме всяка проява на антибългаризъм и както вие казахте – оставането в примитивната среда на реториката срещу България.

Водещ: Не сме ли свидетели на нова форма на македонизма в отношенията спрямо България? От една страна, за съвремието България е пример, а от друга страна, за историята България е извор или хранилище за заимстване или на откровена кражба на исторически факти.

Пламен Павлов: Да. Хранилище, да. Аз съм напълно съгласен с това, което казвате. Абсурдно е, когато в настоящето България е нещо положително, а в миналото българското, българщината, българското име, българската държава е нещо отрицателно. Това само по себе си също е много обезпокоителен и, от друга страна, абсурден симптом.

Водещ: Не говори ли това и за нова форма на македонизъм, тоест еволюирал своеобразно към европейски македонизъм, което може би трябва да очакваме, че при членство в Европейския съюз и НАТО именно тази му форма ще избие?

Пламен Павлов: Това е така. И вие сте много права. Аз отново ще припомня това, което казваше от много време Красимир Узунов, бог да го прости, който познаваше ситуацията в Македония и имаше способността да вижда далеч напред в процесите там. Красимир Узунов много пъти даваше подобни прогнози за раждането на подобен Франкенщайн, на някаква нова форма на македонизъм. И тя през годините си е имала своите предшестващи изяви, включително даже да се признава и, че може нещо да е българско в някакъв план, но трябва да бъде против България, трябва да бъде съобразено с нещо друго. Така че ние не можем да бъдем пасивни наблюдатели на такива трансформации на македонизма, а трябва да им даваме отпор. Това е съвършено ясно. От друга страна, вие много правилно обърнахте внимание на договора за приятелство. И аз тук искам да кажа, че самият Пендаровски в не едно предизборно слово от своите  изяви дава договора като пример за нещо позитивно и даже казва – мисля, че в Белчево го беше казал, че е трябвало много по-рано да се случи този договор. И на този фон е още по-неприемливо в този дух да се продължава с антибългарската реторика. Тук обаче, разбира се, критиката не бива да щади и нас като държава, като дипломация и като всичко останало. Ние трябва да бъдем – съжалявам, че използвам „трябва“ и подобни форми, които би трябвало отдавна да сме изоставили – трябват активни действия. Ние видяхме, какво стана, коментирахме даже и с вас, виждаме как действа Република Гърция с конкретни стъпки, а ние оставаме в сферата на пожеланията. Затова трябва по-голяма активност от българска страна, много голяма активност – особено в културата, в икономиката, в най-различни сфери. Да се запълни договорът наистина с реално съдържание.

Водещ: Докога ще продължи спорът за историческите личности? Фактът, че Гоце Делчев с присъствието си е замесен в клип на кандидат за държавен глава на съседна нам държава, е красноречив. Докога?

Пламен Павлов: Така е. Историческите личности продължават да бъдат използвани като някакво неконвенционално оръжие и за вътрешна, и за външна употреба. И с антибългарски адреси в разрез с историческата истина. И аз се съмнявам, че г-н Пендаровски и другите кандидати в кампанията не знаят кой е Гоце Делчев и какво е изповядвал. Тоест, тези рефлекси на македонизма, вместо да заспиват, като че ли имат някакво развитие, което на мен ми звучи абсурдно в съвременния свят. В тези избори сякаш Пендаровски и въобще управляващата партия СДСМ иска да компенсира обидата, която според тамошните идеолози премиерът Заев бил  нанесъл на македонския народ с отстъпките пред България. Къде са тези отстъпки? Ние не виждаме никакви отстъпки. В случая не става дума за отстъпки, а става дума да се стъпи на една здрава основа на истината в крайна сметка. Нищо повече не искаме от Пендаровски и от всички останали.

Водещ: Решим ли е въпросът с историческите личности, с прочита на историята от Средновековието насам?

Пламен Павлов: Надявам се, че този въпрос най-накрая ще получи своето решение, но както виждаме – това става изключително трудно и ако се пошегувам – този елемент на черна магия, който го има в македонизма, съжалявам, че говоря по този начин, се оказва изключително устойчив. С това македонизмът прилича на някакви сектантски религиозни учения на тези, които вярват в плоската земя. Съжалявам, че казвам неща, от които вероятно някои хора ще се обидят, но това са някакви разстройства, които ако няма воля от страна на самите носители на подобни идеи да се освободят от тях, не знам, колко време ще продължи този катарзис – дай Боже да настъпи в съзнанието за истина и за автентична идентичност – дума, която в Македония има особен смисъл.

Водещ: Какво поведение трябва да очакваме от нашите власти?

Пламен Павлов: Ние трябва да подкрепяме Република Македония и всичко, което води към нейното интегриране в Европа, в демократичния свят, откъсването й от хватката доскоро на сили, които не ни желаят нищо добро – нито на Македония, нито на България. Но трябва да бъдем настойчиви и същевременно да бъдем принципни. Необходима е много по-голяма активност. За мен основният проблем от наша страна е липсата на инициатива, на активност и на по-засилено действие. В това отношение и държавата, и гражданското общество, и университетите, общините, градовете, имат огромна перспектива за дейност. И в Македония много отдавна се очаква от хора с пробългарски симпатии, с българско мислене, пък ако щете и от тези, които в крайна сметка след толкова десетилетия на обработка на общественото мнение са в една или друга степен объркани, да има активен диалог с България. България все още присъства изключително слабо в Македония. Става дума за българската култура, за българската политика, за българския бизнес. В това отношение сме много за критика самите ние.

Цоня Събчева