Проф. Пламен Павлов: Диалогът между България и Македония не бива да спира, всички български фактори трябва да бъдат по-активни

Историкът проф. Пламен Павлов в интервю за предаването “Метроном“ на Радио „Фокус“

 

Водещ:  Проф. Павлов, имаше ли в срещата Борисов – Заев различно отношение на България към Македония? По думите на външния ни министър нашето послание в тази среща е било, че България ще помага, когато й се потърси помощ. Има ли нещо ново в това послание на България към Македония?

Пламен Павлов: Има известни принципни моменти, но аз бих призовал и външното министерство, и министъра на външните работи все пак да се влага и малко по-голяма конкретика. Само с дипломатически фрази този път няма да се мине, тъй като в крайна сметка България има една последователна политика към Македония, независимо, че тази политика страда от един основен недостатък – пасивност и липса на инициатива. Тъй че този път аз се надявам да има наличие на много по-голяма инициатива, много по-широки контакти в най-широк обществен спектър, като се включат и различни други канали, от типа на връзки между общини, роднински връзки, те не са чак толкова забравени тези роднински връзки. Нека да припомним, че в България живеят македонски българи, повече отколкото вероятно е целокупното население на Република Македония. Разбира се, това трябва да се прави внимателно. Сега, разбира се, от моя гледна точка, ние историците, и въобще хората, които не сме на някаква дипломатическа позиция, можем да говорим по-фриволно, но това, което аз бих призовал и министър Захариева, и въобще цялото правителство, последователно просто да има някаква система, защото ние сме свидетели на приливи и отливи на тези отношения, на липса на интерес понякога, просто мисля, че до голяма степен пасивността е и от българска страна. Що се отнася до режима на Груевски – там нещата са ясни, там нещата са безпощадно ясни, но аз бих припомнил и това, което през последни дни предупреди Виктор Канзуров, един от нашите наблюдатели в Македония, става дума хора с приятелско отношение към България, хора, които имат българско национално чувство, че СДСМ също нерядко е бил антибългарски настроен и просто ние трябва да бъдем последователни, настойчиви достатъчно деликатни, но просто не бива да се губи темпо, това за мен е най-важното.

Водещ:  От думите на министър-председателя Бойко Борисов стана ясно, че страната ни няма нищо против този договор за добросъседство да бъде подписан на конституционния език на Македония, това отстъпление ли е на българската позиция, която призна страната, но не езика?

Пламен Павлов: Не бих казал, че е отстъпление, защото още по времето на премиерите Иван Костов и Любчо Георгиевски беше намерена една такава формула на служебния език или тоест на констотуционния език. В крайна сметка обаче независимо от това какви формулировки ще бъдат използвани ефимистично в Македония, ние не бива да отстъпваме никога на позицията, че става дума за една литературна норма на българския език. Тоест, както в Италия има 4 литературни норми, както в Германия има баварска норма или да речем, дори в Беларусия има две норми, при нас има 3 норми, не бива да забравяме, че има една павликянска норма в Банат, мака че я ползват много по-малко хора, но има още една книжовна норма. Аз мисля, че тук най-важното е да се подпишат тези договори, като България винаги може да изрази някакви резерви към формулировката, но важното е да се подпише този договор и нещата да вървят напред. А що се отнася до позицията на ВМРО-ДПМНЕ, тя просто е срамна, просто е обидна, не може една партия, която използва абривиатурата на една организация, която се е казвала, първо Български македоно-одрински комитети, после ВМРО, после ТМРО – Тайно македоно-одринска революционна организация и най-накрая по съображения, просто да не се провокират великите сили и въобще вътрешна организация, просто тя да излъчва антибългаризъм, тя да бъде основният рупор на антибългаризма. Всяка дори деликатна стъпка да бъде наречена предателство, това просто е кощунство. Аз мисля, че един Никола Груевски, който е започнал да работи, първата му месторабота е Балканска банка, тоест в една българска банка в Скопие и други такива неща, би трябвало все пак да се замисли какви ги върши. Видяхме, че неговият проект „Скопие 2014“ е един грандиозен провал, една кичозна демонстрация на някакво измислено фалшиво самосъзнание, което на всичкото отгоре е взето от Германос Каравангелис, тоест от най-големите българофоби, тоест че македонците са антични македонци, че не са българи, че дори нямат нищо славянско. Таи вакханалия от глупост крайно време е да бъде пресечена.

Водещ:  Македонския журналист Александър Дамовски, припомни за нашите слушатели, че македонската страна продължава да настоява за признаването на македонско малцинство в България. Може ли да се намери компромис в този спор?

Пламен Павлов: Ние трябва да настояваме за признаването на българско мнозинство в Македония, тъй като в крайна сметка аз решително въставам срещу понякога да се пише в наши медии, в наши сайтове, вестници, че е имало българско малцинство в Македония, не – в Македония има българско мнозинство. Ние тези наши сънародници ги смятаме за българи. Разбира се, те имат своето право да се смятат, за каквито желаят. Но никой не може да ни забрани да ги смятаме за хора с нашата кръв и в това няма нищо обидно, тъй като не сме чак до такава степен да се мразим, за да смятаме някого за свои и това да е излаз на някакво отношение. Искам да обърна внимание на нещо, което в България много малко хора го отчитат, особено политици, че в Македония, в продължение на повече от 100 години е насаждано едно чувство, че те са хора второ качество, спрямо сърби, спрямо хървати, спрямо черногорци, спрямо всички. Много често от наша страна се насажда някакво чувство, че ние гледаме на тях като някакви непълноценни хора. Трябва с много голям такт да се говори с тях, с нашите сънародници, независимо какви се чувстват, но същевременно и да не се отстъпва от принципни позиции. Съвременният демократичен ред и въобще съвременните ценности, мисля че дават широки възможности човек да си каже мнението и да го отстоява.

Водещ: Има ли грях българската държава към македонските българи?

Пламен Павлов: Разбира се, че има такъв грях и то не българската държава и българското общество, а най-вече БКП, която изпълнявайки волята на Съветския съюз, на Коминтерна, въобще на всякакви такива  фактори, които нямат нищо общо с България, особено Георги Димитров. На всяка цена, когато се говори за този човек, независимо, че е голям политик със световна известност, това непростимо предателство, трябва да не се забравя. Ние стигнахме до там да се откажем от част от народа си, да накараме друга част от народа си на собствената си територия, тоест БКП го стори, не вие и аз, с насилие. Спомняте си не една възрастна жена от фамилията Миладинови: трябва да те пишем македонска, тя казва: по-добре ме пишете умряла. Тоест това насилие не може да се забрави. От друга страна ние наистина сме хора, които гледаме в съвремието и в бъдещето. Тук, разбира се, това клише да се остави историята на историците е до голяма степен лишено вече от всякакъв смисъл, но всеки случай трябва да има все пак свобода на мисълта и в Македония. Тъй като публична тайна е, че голяма част от нашите колеги, които се занимават с история или по-скоро с някаква пропаганда, за тяхно и за наше съжаление много добре знаят как стои истината. В крайна сметка аз мечтая, когато се срещат български и македонски президенти, политици, хора да сме в ситуацията на германци и австрийци, да няма нужда от преводачи, да няма нужда да се отричат очевадните неща, че 1000 години, в тази част от българската земя, се говори за българи и за никакви други. Разбира се, в крайна сметка още веднъж казвам, че хората се имат право да се смятат за някакви други, но не бива да забравяме, че формирането на македонско самосъзнание според мен и то в неособено успешен вид е в резултат на насилие, на медийно затъмнение, на обработка на обществото мнение, на промиване на мозъци, с образование, с телевизия, с медии, с всичко. От друга страна, нека да се замислим, не че у нас ситуацията е много благоприятна, но в Македония кой владее медиите, кой владее реални лостове, просто мисля, че в това отношение ние като държава-членка на ЕС, трябва да сме много настойчиви да се спазват правилата, но важното е, че има диалог и аз призовавам премиера Бойко Борисов в никакъв случай да не се отстъпва от датата 2 август. Наистина на 2 август трябва да бъде подписан този договор и да се види, че това въстание Илинденско-Преображенско е на всички поробени българи, и от Македония, и от Тракия, Одринска и Беломорска, и разбира се, от Серския район. Затова и този вой от страна на различни ментори и всякакви фалшиви специалисти в Македония, че ето отстъпвало се от македонската история, това е просто кощунство и е проява на злоба, на лош вкус, на незнание, на невежество и на желание да се манипулират очевадни истини.

Водещ:  Противоречията между Македония и България ще останат още дълго, каза преди минути в ефира ни, колегата, журналист Александър Дамовски. Според него те няма да бъдат решени нито от Заев, нито от Борисов, нито от Груевски, ще останат за бъдните поколения?

Пламен Павлов: Колегата Дамовски  е един много добър журналист, аз имам честта да го познавам. Той разбира се използва по-внимателна лексика, все пак живее там, но такива, аз не бих ги нарекъл противоречия, по-скоро такива някакви прояви на неразбирателство, защото те не са на някаква базова основа тези противоречия, естествено, че тази черна магия в кавички или без, което представлява македонизмът, не може да бъде изтрита с едно махване на перото, с един договор.  Но все пак трябва да започне един активен диалог. В Македония хората са зажаднели за българска култура, в България винаги е имало прекрасен прием на гости от Македония и аз за това апелирам и към общини, и към области, просто диалогът да се активизира. Просто можем да вземем  донякъде пример от Румъния и Молдова, от много други, или Гърция и Кипър, макар че нашият случай е по-специфичен и с много по-дълбоки корени, мога да кажа, но просто не бива да се стига само до декларациите, до тези официални жестове, а просто трябва да има активен диалог. Помните навремето какъв ефект имаше в Македония, аз го видях тогава, правихме един филм в Македония, една книга, по-скоро и обикалях различни места, всички бяха очаровани, че дете от Македония пее на български музикален формат, че българската публика му ръкопляска и го смята за свой човек, аз казвам: ние не може да ви смятаме за чужди. От друга страна трябва да се ограмоти голяма част от журналистическата гилдия, по-скоро да се самоограмоти, а не някой да я ограмотява, защото сме свидетели на чудовен, нямам предвид вашата медия и още няколко други в порядъка на изключенията, примерно телевизия СКАТ, където аз работя, но като изключим „Фокус“, СКАТ и още няколко медии, които се броят на пръсти, навсякъде другаде продължава невежеството, не се познава Македония. Имам чувството, че някои хора по-добре познават Филипините. Това, разбира се, са дълготрайни натрупвания, които са по вина на българската държава и на българските политически ръководства в миналото, пък някои и сега.

Водещ: Въпросът е обаче готова ли е Македония да надмогне тези исторически противоречия, националистически виждания, на фона на европейската перспектива?

Пламен Павлов: Те са псевдо националистически, защото цялата история в македонизма е едно ГМО на историята и на културата. Като отидете в така наречения Национален музей на Македония, те ви показват някакви неща, но така като че ли все едно някой ви е откраднал нещо и иска да прикрие някакъв белег, който вие си знаете. Аз съм попадал в такива смешни ситуации. Но това не може да стане с магическа пръчка при толкова години антибългарска пропаганда, промиване на мозъци, което продължава и в момента, за съжаление, но настойчивост от наша страна, много активен диалог. Ние имаме Български културен център в Скопие, но той, за съжаление, е една много скромна структура, просто много по-голямо присъствие, то това не е в името на някакъв начин национализъм, шувинизъм и други подобни неточно понятия, просто този диалог трябва да продължава. Всъщност до голяма степен ние проспахме 3 десетилетия, в които наистина бяха направени не малко неща, но можеха да бъдат направени много повече. Мога да дам пример с вашата агенция и с Радио „Фокус“, че кой дава новини за Македония и то адекватни и точни, с оценки, освен „Фокус“ и още няколко медии – за другите това е някаква тема „инкогнито“, просто липса и на обща култура, българска, така да се каже. Но просто диалогът не бива да спира и аз мисля, че трябва да бъде „атакуван“  и самият Груевски, на всякакви линии, всички български фактори да бъдат по-активни. Мисля, че в недалечна перспектива ще има много по-добри резултати, но пасивността е най-лошата философия в подобни отношения.

Водещ: За щастие сега има активност, която, надяваме се, ще намери своето продължение.

Пламен Павлов: Има намерение за активност, по-скоро бих казал. Аз не съм песимист, но все пак, позволете ми да бъда до някъде скептик, защото такива намерения ги виждахме. Мога да кажа, че през всичките грешки на управлението на Иван Костов тогава някакъв диалог все пак беше започнал, постепенно този диалог някъде отиде в периферията. Сега има рестартиране на този диалог с много по-ясни намерения и наистина той трябва да продължи. Аз пак ще кажа, с риск да омръзна на вашите слушатели, но Македония не може без България, но и България не може без Македония, крайно време е да се разбере тази истина. Ние сме два части на едно цяло, независимо кой какво си мисли, кой какво чувства, това е истината.

Водещ:  Вашата прогноза – ще се стигне ли до подписване на договор на 2 август?

Пламен Павлов: Аз съм горещ привърженик на това да се стигне и то точно на 2 август, не на 3, не на 1, а точно, за да се даде по този начин категоричен урок на цялата тази антибългарска пасмина, извинявам се за грубия израз, в Македония, която в момента има нахалството да се опитва да манипулира нещата за n-ти път. Да припомня в Илинденско-Преображенското въстание кой участва, колко хора от днешната територия на България и въобще „Свобода или смърт“, черешови топчета, всичко. Опитът да се фалшифицира историята и по този начин да се владее бъдещето, това е сюжет, който в един демократичен свят просто не може да бъде търпян. Така че трябва в никакъв случай да не се отстъпва от подобна позиция и без, разбира се, да засягаме нечии чувства, но внимателно и дипломатически, но достатъчно твърдо и ясно да заявяваме, че ние не правим разлика между себе си и хората в Македония. Успех на тази дипломатически толкова важна за нашата съдба перспектива.

Росица АНГЕЛОВА