Първан Симеонов: Имаме ниско качество на политическия процес, който не може да убеди българите, че настоящите демократични правила са добри

Първан Симеонов, изпълнителен директор на „Галъп интернешънъл“, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“

 

Водещ: Разколебават ли политическите събития у нас доверието в демократичните процеси. Какви въпросителни за качеството на демокрацията откриват данните от проучването на световната асоциация „Галъп интернешънъл“ в повече от 60 държави и сред повече от 60 хиляди души? Ние къде сме в това мнозинство? Расте или намалява  процентът на приемане на демокрацията у нас? Въпросите задаваме на изпълнителния директор на „Галъп интернешънъл“ Първан Симеонов. Кое място заемаме в изследването, г-н Симеонов?

Първан Симеонов: Не сме на най-хубавите места.  Успокоението е, че в цяла Източна Европа е така а и в целия свят има известно разколебаване на упованието в демокрацията, но ще преведа конкретни числа. Двете вълни на изследване се случиха в средата на двете първи десетилетия на новия век – през 2005 г. и 2015 г. Сега специално ги сравнихме и ги публикувахме, заради годишнината от 10.11.1989 г. В идните месеци ще продължим публикуването на подобен тип данни. И неслучайно питахме за демокрацията, защото това беше основното, което ние търсихме в промените от 1989 г. Малко по-късно беше формулиран и нашият стремеж към пазарно стопанство. Струва ми се с членството ни в НАТО и ЕС това, което наричахме преход, малко булевардно така да се каже, приключи. Т.е. вече не се питаме за прехода, а се питаме именно за качеството на демокрацията, предполага се, че вече говорим за детайлите, а не за големия разказ. И ако питаме света, дали се съгласява с твърдението „Демокрацията може да има своите недостатъци, но е най-добрата форма на управление“, 76% в глобален мащаб ще ви кажат „да“, в България този процент е 52%. Две са възможните интерпретации, едната е – чашата е пълна до половината, 52% все пак е повече от половината. Отделно от това, насреща онези, които казват – „не, демокрацията не е най-добрата форма на управление“, са 32%, останалите 16% се колебаят. Т.е. тези, които подкрепят демокрацията все пак са повече, чашата е пълна до половината. Другата възможна интерпретация обаче е, че чашата е празна до половината. И аз днес видях ваши колеги това заключиха, че кажи-речи половината българи не харесват демокрацията. Проблемът тук не е в процентите, а в потенциалните тенденции. Оказа се, че десетилетие по-рано в България положително на този въпрос са отговаряли 60%, сега отговарят 52%, отрицателно са отговаряли 23%, сега отговарят 32%, т.е. в Българя спадът е по-сериозен. Бързам да кажа, че нужна е и трета вълна на изследване, ще я направим най-вероятно в идните месеци или години, за да видим накъде вървят нещата, но да го обобщим така: в световен мащаб над 2/3 споделят положително отношение към демокрацията, в България тези, които твърдо одобряват демокрацията въпреки недостатъците й са малко над 50% и спадът в последното десетилетие е по-осезаем. Това е сигнална лампа или както е модерно да се казва: червена лампа.

Водещ: За какво сигнализира тази червена лампа?

Първан Симеонов: За ниско качество на политическия процес, който не може да убеди българите, че настоящите политически правила са добри. Свидетелства за чувство на загуба от трансформация, свидетелства за застаряващо общество, което като всяко застаряващо общество едва ли може да даде бодри отговори, свидетелства за това, че под думата демокрация в България се разбират не толкова бодри щампи, свързани с годините на прехода. В западния свят демокрация може да значи едно, в нашата източна част на западния свят демокрация може да  значи и няколко други неща, непосредствено свързани с най-новата ни история, на която сме свидетели и съвременници. Всичко това означава, че някъде се къса връзката между гласоподавателите в наше лице и елитите и имаме проблем: елитите са длъжни да намерят начин да убедят българите, че настоящата форма на управление и партийна организация, която имаме е най-добрата възможна. Това няма как да стане без ефективна работа на тема правов ред, разделение на институции, без справедливост във всичките и измерения от социална до това, което наблюдаваме в последните дни. Както и да го гледаме, политиците са в дълг на обществото ни, за да имаме такива резултати. И за да видите колко тревожно изглеждат тези резултати, ще дам следният пример, значи ако света имаме 76% на 20% положително спрямо отрицателно мнение, в Източна Европа имаме 64% на 26%, т.е. в Източна Европа убеждението в правотата на демокрация е много по-ниско.

Водещ: В България то е 52% на 23%, ако разбрах добре данните, което е още по-сериозно.

Първан Симеонов: Именно. Т.е. дори на фона на Източна Европа, ние сме сред опашкарите. Това означава, че някъде нещо се е скъсало и не виждам да се поправя.

Водещ: Г-н Симеонов, ако дяволът се познава по детайлите, кои са тези на несъвършената ни демокрация българска?

Първан Симеонов: Вижте, по редица критерии в международните изследвания на световната асоциация „Галъп интернешънъл“ ние българите сме на едни от задните места. Това се дължи на много фактори, включително историческо развитие, което направи така, че България не можа назад в десетилетия да постигне националната си програма. Виждате, че и до ден днешен спорим със Северна Македония и сме в странната ситуация да се караме за онова, за което умирахме и най-много обичахме. Такава нация като нашата трудно може да е щастлива, давам само пример. После наистина има демографски проблем България – бързо застаряване – и това означава не особено усещане за бодра перспектива.  После има много силно социално разслояване в България,  има малко обръщане на внимание на тези неща, малко си говорим за тях. Оказа се, че сме опашкари в Европа и по това нещо. Когато има силни социални и регионални различия няма как да има силна и обществена тъкан, доказано.  Т.е. има много странични фактори, които карат нас българите да отговаряме скептично на такъв тип  въпроси. Когато добавим факта, че под демокрация у нас се разбира не толкова една или друга форма на съществуване на обществото, форма на представителство и форма на взимане на решения, едни или други правила на игра, т.е. една или друга политическа система. У нас под демокрация се разбират няколко щампи, наложени от най-новата история, включително под демокрация наричаме период, който не свързваме с някакви много хубави неща, за добро или за лошо. И нека все пак видим и всичките текущи развития. Ами, че сега буквално и ежедневно ни се обяснява, че партиите например са нещо много зло, това е почти като да кажеш, че самата демокрацията е нещо много зло. Защото либералната демокрация това е общество, което се състезава в групи с различни интереси и възгледи, състезават се за нашите сърца и умове. И тези групи са, разбира се, част от обществото и те трябва да бъдат финансирани, разбира се от това общество, прозрачно и под контрол. Не, а вместо това ни се разказва: партията е нещо лошо, давайте да ги сменяме с нещо друго.  С какво ги сменяме обикновено? Сменяме ги с популистки лидери, които събират страшно въодушевление и толкова по-страшно е разочарованието после, защото няма нищо по-разочароващо от излъгани наивни надеждни. Ето ви втори белег, а третият белег е: оказа се, че няма никакъв проблем с последните развития на „Апартаментгейт“ и единственият човек, който нещо наказва, е самият премиер. Ами това не прилича в очите на мнозина на разделение на властите и пр. и пр. От друга страна пък мнозина виждат точно това като много демократично – да има ясна отговорност, някой ясно да я носи. Само че това е път към ада, защото е път към диктатура, не към демокрация. Разбира се много сме далеч все още от  подобни размери на потенциалното диктатурно управление. Но ето, давам ви само 3- 4 примера от последните дни, които свидетелства, че базисни елементи на демократичния процес у нас като че ли не се подобряват, а се влошават.

Водещ: Какви тенденции се очертават?

Първан Симеонов: Всъщност ще се радваме да имаме възможност в рамите на световната асоциация „Галъп Интернешънъл“ отново да проведем това изследване, сред подобна извадка, над 60 страни, над 60 хил. души от целия свят, представително изследване, за да видим дали наистина имаме трайна тенденция, защото някак си две изследвания все още не дават тенденция. Но червените лампи светват. Мен повече ме притеснява друго, притеснява ме, че като че ли България не е изключение от една глобална тенденция, все по-голям е авторитета към по-авторитарно звучащи, към по-силово звучащи лидери, афинитета към малко по-резки движения в политиката. Това се вижда навсякъде в нашата част на света, но и не само. Навсякъде като че ли линията „ляво срещу дясно“, която наблюдавахме в следвоенните десетилетия, май се заменя с нещо ново. Дълго време изследователите се самозаблуждаваха, че това е някаква девиация или заболяване – нищо подобно, май е нов етап. И в този нов етап вече не се сражаваме „ляво срещу дясно“.

Водещ: А кой срещу кого?

Първан Симеонов: Затворено срещу отворено общество, космополитно срещу национално, консервативно срещу прогресивистко, либерално срещу авторитарно. А понякога и това започва да звучи и като свобода срещу несвобода. Т.е. обществата се намират в нов етап на разделение и ние сме свидетели на това как се сражават две визии – една, която има демокрацията за абсолютна догма, такава, каквато си я представяме и друга, която е с това желание да ревизира демокрацията, започва да се говори вече за нелиберална демокрация на някои места в света, например в Унгария. Това са глобални процеси и според мен те са донякъде тревожни, но като изследовател аз съм призован да ги наблюдавам не толкова с емоция, а с анализ. Ние може би трябва да свикваме с това, че архитектурата на света свата много по-разнообразна. Трябва да свикваме, че има Китай, трябва да свикваме, че има Русия, трябва да свикваме, че има президент Тръмп в САЩ, трябва да свикваме, че в Източна Европа някак си главите вече са вдигнати, а не наведени и че Източна Европа също има правото да тропне малко по масата. Може пък това е новата политическа среда, към която трябва да се приспособяваме, вместо да се вайкаме.

Водещ: Г-н Симеонов, в България има ли разбиране има ли афинитет за оценка на тази нова световна архитектура или все още разсъжденията са в сферата на абстрактното, обект на изследователи като нас?

Първан Симеонов: Вижте в България, за съжаление, понякога пренебрегваме международните процеси, отнасяйки се малко по-провинциално, за съжаление.

Водещ: По-битово разбиране за политиката?

Първан Симеонов: Да, може би това е нашият вроден здрав разум, здраво стъпили на земята хора, които много са патили. Много бити, така го казва народът, че битите са най-търсени.

Водещ: Един бит за десет небити даваме.

Първан Симеонов: Да, ние за разлика от нашите съседи сме си научили уроците от миналото. Те до онзи ден се сражаваха за идеологии, за нации, за идентичности. Ние като че изглеждаме малко по-прекипели, малко са ни минали тези страсти. И сега сме по-приземени, разбира се сме толкова презимена, че понякога съвсем сме свалили гарда и междувременно демографки изчезваме, това е отделна тема. Може да се покаже, че това наше снишаване пред международните процеси е някаква странна форма на мъдрост. Във всеки случай забелязва се в нашата политика опит ние да останем приятели с всички, дори когато те не са приятели помежду си. Това ще се хареса на българите и така ми се струва, че разсъждават българите. Това е малко битов. Малко хитряшки, но във всеки случай доста важен житейски подход. Но пак казвам, боя се малко, че в снишаването си не забелязваме, какво се случва около нас, а се случват нови процеси. Забележете колко интересно е на Балканите – избори в Гърция, протестите сред албанските общности, съвсем новите развития в Северна Македония,

Водещ: Да добавим и изборите в Истанбул.

Първан Симеонов: Истанбул, ами Сърбия и Косово? Преговарят кажи-речи за промени на границите на Балканите и т.н. и т.н.

Водещ: И те – новите граници могат да дойдат до нас на 33 км.

Първан Симеонов: Добре, какво правим, ако утре има промени в границите на Балканите, ще сравняваме Гоце Делчев с Чегевара? Няма да мине винаги с шеги и закачки, но засега поне се получава.

Водещ: И още нещо, което ни кара да не се откъсваме от това чувство, г-н Симеонов, на тарикатлък в българската политика, на едно надлъгване, което ни връща към началото на нашия разговор, води до разочарование към демокрацията.

Първан Симеонов: Ами кокошката и яйцето е, в началото си говорихме пълна или празна е чашата, в нашия случай е малко кокошката или яйцето. Ние не вярваме много в цялата тази приказка за демокрацията, ама тези дето ни представляват и те май ни изиграха.

Водещ: Тези, дето трябваше да я разказват, не я разказаха.

Първан Симеонов: И те продължават да не я разказват много убедително. Няма бързи решения, това е урокът, според мен, от всички тези години.  Много грешки бяха правени, много надежди бяха възлагани на ярки лидери, които идваха от някъде и нещо правеха. Струва ми се лека-полека българите научаваме, че такива бързи лесни движения и решения няма. И че ще трябва да се работи повече и да се учи повече, лека-полека и да се свикне с мисълта, че гражданският натиск трябва да е постоянен, че гражданският контрол трябва да е постоянен. Бавно и полека нещата се случват. Ето виждате, дори това с партийните субсидии, което става, не е лошо. Макар и аз да съм скептичен като изследовател, намирам това за популистко и т.н. Но в крайна сметка това е волята на голяма част от българския народ. Тя беше изразена от един референдум, референдумът да, не набра нужната активност, но в крайна сметка хвърли топката в полето на политиците и виждаме, че сега политиците се гърчат, полага им се трябва да се измисли някакъв друг вариант. Разбира се, не крайният вариант от 1 лв., но трябва да измислят някакъв среден вариант или някакъв по-мек вариант да компенсират губещите от това нещо и т.н. и т.н. Случват се нещата лека-полека, може би прекалено лека-полека, но се случват.

Водещ: Г-н Симеонов, ако данните на вашето изследване направят своеобразен скриниг върху политическите партии, какво ще откроят?

Първан Симеонов: Както можете да предположите, най-скептично настроени са и най-носталгично настроените електорати. Това едва ли е новина, винаги е било така. Ние преди 5 години правихме една много голяма конференция, по повод 25-та годишнина от 10.11.1989 г. Тогава показахме данни за оценка на исторически периоди и както можете да се досетите, тогава историческият период преди 1989г. събираше повече автоматични харесвания от сега. Това не бива да ни обезкуражава още повече, че ние имаме много автоагресивни рефлекси като общество. Аз понякога съм изумен от това постоянно посипване на главата с пепел, тази постоянна агресия към нас самите.

Водещ: Чувство за вина, омаловажаване до степен да заличаваме това, което сме направили. Неоценяване на собствените си усилилия, с което не оценяваме и усилията на сънародниците си, което е обидно.

Първан Симеонов: Да, абсолютно. Ние, разбира се,  го проектираме върху политиците, но и самите ние се самобичуваме по този начин. Трябва някаква спешна инжекция, бях го писал наскоро, трябва някаква спешна инжекция самочувствие, трябва хубав сюжет, хубав разказ. Не може да продължава до безкрай това съзнание, че във всичко сме зле и във всичко губим. Част от спасението е да свикнем с мисълта, че това не е вярно. Достатъчно е вече да се огледаме наоколо и да видим, че има показатели, по които България криво-ляво мърда напред. Вярно,  можеше много по-скоростно при едно по-трудолюбиво и стратегическо управление, но какво да се прави. България мърда, България извървя доста сериозен път от 1989 г. насам, при това мирен път. Вярно страшно много се краде, но другите около нас се биха и т.н., т.н. Понякога просто трябва да свикнем с идеята, че не във всичко сме най-лошите и че отново търсим човек, който да го разкаже. Съжалявам, че тоново пропагандирам тези лидерски ефекти – да дойде лидерът да го разкаже.

Водещ: Имаме нужда от нов разказ?

Първан Симеонов: Това е новото. Нормално е някой да трябва да ни разкаже хубавия разказ.

Цоня Събчева