Първан Симеонов: На предстоящите евроизбори ще наблюдаваме сблъсъка между личности и партийни хора

Първан Симеонов, изпълнителен директор на социологическа агенция „Галъп интернешънъл“, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“

 

Водещ: 15 години след членството си в НАТО по-натовска или по-европейска се чувства България, според данните на проучването на „Галъп интернешънъл“? Въпросът е към изпълнителният директор на социологическата агенция Първан Симеонов.

Първан Симеонов: Всъщност проучването беше огласено в контекста на дискусия, в която ние поканихме експерти от областта на сигурността, геополитиката в България, сред които беше и Елена Поптодорова, проф. Стефан Хаджитодоров, доц. Николай Стоянов, проф. Янцислав Янакиев, Йордан Божилов от Софийския форум за сигурност и много други. В рамките на тази дискусия аз представих социологически данни от различни периоди, които засягат темата, но не това бе централното в дискусията. По-скоро дискусията трябваше да отговори на въпроса: готова ли е България за новите предизвикателства пред сигурността. За съжаление,  нямаше много положителен отговор. Ако имаше нещо положително, то е, че от експозетата на председателите на Института по отбраната „Професор Цветан Лазаров“ се видя, че българския научен принос в сферата на сигурността се оценява от нашите партньори, макар още особено малко да се знае за него. И въобще направихме тази дискусия, защото обществото ни като че ли около тази годишнина малко се интересува. И това не е просто 15-тата годишнина на НАТО, а това е участието ни в Алианса. Това е 70-тата годишнина на самото НАТО. Малко се неглижира тази тема. Вероятно защото става поляризация по нея и на малцина им се говори, а е важно да се говори. А какво изпитват българите към НАТО – в общи линии доверяват се много повече на НАТО, отколкото на голяма част от домашните институции. Ако питате: „Имате ли доверие в НАТО?“, около 40% ще ви кажат „да“ и около 40% ще ви кажат „не“. Превесът на „не“ е съвсем лек. Бих интерпретирал това като практически паритет. По-важното е, че през 2016 година например около Брекзит и около кризите в авторитета на Западния свят, които не бяха една и две и продължават, тогава нещата изглеждаха по-зле. Сега нещата изглеждат горе-долу като паритет: доверявам се и не се доверявам, което  повярвайте ми на фона на отношението към българските институции си е успех. Попитайте какво е отношението към парламента и т.н. и ще видите, че отношението към НАТО всъщност е по-скоро добро, отколкото отношението към редица домашни институции. Естествено, най-добро винаги в България е отношението към Европейския съюз. Това отдавна не е новина.

Водещ: С какво си обяснявате, че темата за присъствието ни в Алианса някак се подценява?

Първан Симеонов: Подценява се. От името на института „Иван Хаджийски“ заедно с „Галъп интернешънъл“ – две общности, които имам честта да представлявам, неслучайно потърсих специалисти в тази област, които да напомнят, че това е изключително важна тема. Не само темата НАТО, а темата за европейските политики и нарочно избегнах да казвам общите европейски политики по отбрана и сигурност, защото това е предизвикателство пред Европа. Тя тепърва трябва да изгражда такъв по-силен образ. Да не говорим пък за темата за сигурността на страната България. Това са все свързани теми, които съжалявам, че съвпаднаха с такъв трагичен повод като случилото се в Нова Зеландия, но и то доказа колко навременна и важна е такава дискусия. Наистина лошо, неприятно, ужасно съвпадение. Но може би точно заради такива случаи ние трябва по-често да говорим по такива теми. Защо не се говори много по натовски теми този път – може би, защото стана много модно едва ли не с известно злорадство да се обяснява как Западът търпи неуспехи. Може би, защото като че ли ние вече свикнахме, че сме част от Европейския съюз и НАТО и повече се вглеждаме в детайлите. Европейският съюз и НАТО престанаха да бъдат мечти за българите, ако въобще някога са били, и станаха реалност и ние се вглеждаме в детайлите и критицизмът се увеличава и към Европейския съюз, и към НАТО. Но въпреки всичко доверието и недоверието стои на стабилни нива и българите странят от крайностите. Например ние зададохме едно нарочно провокативно твърдение, а през лятото на миналата година да проверим и отношението:  дали да напуснем НАТО. И трябва да ви кажа, че мнозинството казва „Не, разбира се.“ 45% процента ще ви кажат „не“, а 26% ще ви кажат „да“. Сред тези 26% личат хора с повече произточни сантименти, по-възрастни хора, симпатизанти на левицата, които  и на националистически формации и участия, които традиционно са по-скептични към Запада. Но в общи линии обществото ни не реагира крайно. Да – може би НАТО не въодушевява особено, защото е военно-политически съюз в крайна сметка и т.н, и т.н. Но във всеки случай българите не се поддават на екстравагантни идеи и внушения към този момент.

Водещ: Вие имате в анкетата два много интересни въпроса, г-н Симеонов. Ще ви помоля да коментирате отговорите на тях: „Имате ли доверие на НАТО?“ и „Имате ли доверие в Армията?“

Първан Симеонов: Всъщност Българската армия назад в годините имаше доста сериозно доверие, след като с намаляване на числеността на Армията, с прекратяването на народната военна служба и т.н.  Армията загуби онази видима роля в обществото, която имаше по-рано в предишните десетилетия, и с това спадна и в известна степен авторитета на Армията. Последните 2-3 години обаче част от този авторитет се връща. И трябва да ви кажа, че ако до преди 3 години отношението към Българската армия изглеждаше горе-долу като това към НАТО – 40% ви казваха „Да, има доверие“ и 40% ви казваха „Не, няма доверие“, а останалите се колебаеха, то сега при последното замерване, което сме правили в началото на тази година, е, че 47% казват „Имам доверие“, а 35% казват „Нямам доверие“. Тоест, решително преобладава доверието и това е може би институцията в България, която има най-високо доверие, наред с институциите – църквата, националният омбудсман, президентът и т.н. Но това са институции, за които е характерно, че са непартийни. Новината е, че наистина от 2-3 години насам има тенденция – плавно повишаване на доверието в Армията. И това вероятно се дължи и на фокуса върху нея, който виждаме. Повече се говори по тези теми. И не на последно място може би и заради встъпването в длъжност на президента Румен Радев, който някак си дръпна фокуса отново към армейските въпроси. Но във все случай Армията остава със стабилно доверие в очите на българите.

Водещ: Българите сякаш вярват повече в институциите НАТО и Европейския съюз, отколкото в тези в собствената им страна. Тогава с какво да си обясним, че интересът към Европейските избори е нисък и българите не са много въодушевени да гласуват на тях?

Първан Симеонов: Интересът към Европейските избори не е много висок, където и да било. Като във всеки случай нямаме основание да очакваме кой знае колко голям интерес и сега, като се има предвид, че изборите бяха насрочени за дата в края на 3 почивни дни. И те нямаше и как да не бъдат насрочени тогава. Но от друга страна, има редица фактори, които могат да стимулират пък малко активността този път. Първо, този път наистина ще става дума за Европа. Чак не е за вярване, но на  тези Европейски избори повече от всички досега Европейски избори ще си говорим и за Европа, защото този път това са съдбовни избори за целия европейски континент, първо. И второ – България е много добър пример за това, какво се случва в цяла Европа. Тук се борят точно такива произточни и прозападни сантименти, консервативни и либерални, повече Брюксел или повече национални държави. Всичко това се оглежда много добре в България и ние ще го виждаме и на европейския континент. Залогът е много голям и има още един фактор. В България предстоят местни избори наесен и аз съм убеден, че партийните централи са дали много ясна задача на своите хора по места да изкарат максимално количество гласове на Европейските избори, ако искат да запазят изгодните си места за местните избори. Тоест, Европейските ще бъдат нещо като първи тур на местните. И това ме кара да мисля, че може би ще има и по-голям интерес, от друга страна пък, заради трите почивни дни може би ще има по-малък интерес. Мнозина ще побързат да ви кажат „десните ще го отнесат“, защото примерно привържениците на десни партии, особено градската десница – даже не толкова самият ГЕРБ, тези привърженици обикновено са с по-висок жизнен стандарт в България и съответно по-вероятно е някъде да са изчезнали примерно на Бяло море, ако времето позволява да се открива летния сезон в края на май – казано с усмивка. Но пък от друга страна, и на БСП това не са и най-силните избори. На БСП традиционно Европейските избори не са и най-привлекателните за техните хора. Тъй че тук да ви кажа честно шансовете са горе-долу изравнени и от тук нататък всичко е въпрос на „каквото сабя покаже“.

Водещ: Задавам ви въпроса, защото вие представлявате освен „Галъп интернешънъл“ и Института „Иван Хаджийски“. Как да си обясним този парадокс на съвременния българин? Хем вярва повече на Европейския съюз и на НАТО, тоест на външните институции, хем когато трябва да избере, да даде хората за тях, които да формират облика им пряко, някак си се дърпа и мотивировката му минават през местната лексика?

Първан Симеонов: Първо, го има този прословут демократичен дефицит в Европа, който блокира малко интереса към европейския политически процес. И на мен не ми е много интересен, да ви призная откровено. Демократичен дефицит какво означава? Политиките на Европейския съюз ме засяга пряко. Но аз не мога да сменя правителството на Европейския съюз, тъй да се каже. Не може с моя глас да се формира истинско мнозинство в Европейския парламент, а и да се формира  – от Европейския парламент малко неща зависят. Тоест, политиките на Европа са малко трудно повлияеми чрез вот. И това отблъсква голяма част от хората. Остават с впечатление, че вотът им няма значение и не са много далече от истината. Впрочем като гледате накъде е поела, тя несъмнено вече разбира, че трябва да бъде силна – това не значи, разбира се, да се сражава със САЩ, а напротив – просто Европа трябва да има повече възможности да се сражава генерално, защото в момента Европа е малко политически военно безсилна, макар да е икономически огромна. И това е проблем, защото Европа така не е субектна.  Но какво ни предлагат основните европейски държави, за да стане Европа силна? Те ни предлагат да направим една цитадела, Европа на първа скорост, а ние всички да останем в предградията. Което на мен лично ми е малко обидно като европеец. Но нашите приятели от Германия и Франция май точно това предлагат. Всъщност другата визия за Европа, която точно институтът „Иван Хаджийски“ предлага от много време насам, тя бе артикулирана например от изследователя Андрей Райчев, европейската политика да стане все по-демократично повлияема. Тоест ние да можем във все по-голяма степен да можем да избираме европейските водачи. Защото в момента виждаме едни водачи, които в общи линии не са избирани от никого и затова и не стават много, много за водачи. И за това и хората малко им се смеят. И затова първият бацил, който се появи в Европа, бе: Европа е на път да се разпадне. Това е много неприятно, изключително неприятно. И по парадоксален начин се оказа, че източните европейци имат повече здрав разум и се оказваме може би възможното лекарство за Европа от западните европейци, които са толкова изнежени, че са готови да мислят, че всичко се решава с повече пари. Ето сега ще дадат повече пари и нещата ще се оправят. Ами не се оправят. А напротив, хората почват да гласуват за фашисти. Но както и да е, ето това е една причина да не се интересуваме толкова от европейския политически процес. Не можем много, много да му повлияем, как тогава да се интересуваме. И, разбира се, ние харесваме Европа, НАТО и т.н., не харесваме собствените си институции, защо тогава продължава повече да ни боли за собствените си. Ами боли ни, защото от Европа идват пари, а от собствените ни институции в общи линии…

Водещ: … идват проблеми?

Първан Симеонов:  Не идват пари.

Водещ:  А как тръгват политическите партии към евроизборите?

Първан Симеонов: Вижте, по два различни начини. Едните тръгват през говорене за личности. Разбира се, това е много странно, на БСП може да се случи от дефекта ефект, защото за всички остава впечатлението: ето, те се карат кой да води. Само че това е нещо, което БСП като че ли има, ако въобще има някъде предимство пред ГЕРБ, това е въпросът да е личност. БСП могат да се карат на тема „кой“, в ГЕРБ някак в момента също се карат на тема „кой“, но там то се вижда някак си в проправителствената преса, има едни ритания по кокалчетата, вижда се мъртвото вълнение. И там се карат по темата, кой да води листата. Но по-скоро ГЕРБ мислят обратното. Те не мислят толкова за личности, мислят за партийни войници, за еврохора. Те казват: ние побеждаваме, следователно няма да правим смени. И те са прави, и БСП са прави. Има две тук различни визии. Едната казва личности, ярки, протестни. Другите пък казват ние побеждаваме, ние сме европейски, ние сме хармонични, уравновесени, европейски избори са следователно европейски личности, водим в социологията, следователно предлагаме партийни хора и т.н. Между тези тези ще има сблъсък. Мен ако питате, ние българите сме по-настроени да гласуваме за личности. Има много доказателства. И ако БСП успее да се възползва от това, че има мрежа от по-ярки личности в сравнение с ГЕРБ, парадоксално, но факт – само допреди две-три години не беше така, просто личностите на ГЕРБ лекичко се поизносиха с малки изключения, ако БСП от това успее да се възползва, може да има някакъв успех. Обратно, ако ГЕРБ усетят, че чисто партийно европодходът би бил леко безличен за хората, защото така направиха на президентските избори, ако помните. Пуснаха партиен боец, а БСП пусна непартийна личност. БСП спечели, даже изненадващо. Струва ми се, че ГЕРБ са се поучили от грешките си. Да видим.

Водещ: Г-н Симеонов, кои са личностите в БСП освен Елена Йончева и Сергей Станишев, които биха могли да се наложат на този евровот? И кои са тези от ГЕРБ? Като изключвам медийната  пропаганда, медийно честото присъствие. Въпросът ми е за хора, които се открояват. Те могат да се обадят два пъти в месеца, но думите им да тежат.

Първан Симеонов: Вижте, БСП прибегна до така да се кажа, гражданска квота, ГЕРБ направи същото на последните избори, ако помните. И двете партии осъзнаха, че лекичко се износват и просто си внесоха хора. И какво си внесоха? Забележете, те внесоха журналисти, говорители. Тома Биков, Антон Тодоров, Елена Йончева, Иво Христов. Те внесоха разказвачи, не класически политици, а остриета. И ако забелязвате, кои са остриетата на партиите, ами тези са, гражданските им квоти, и от двете партии, кажи речи. Аз виждам по-често Тома Биков и Елена Йончева от всички обикновени партийци.

Водещ: Да, и аз повече бих се заслушала в думите на Тома Томов, отколкото, да ме простят, някои изявени партийни лидери в БСП.

Първан Симеонов: Ами вижте, Тома Томов, Иво Христов и т.н. Това направи БСП с личностите. При БСП обаче има един друг проблем на тема личности. БСП произведе много личности, които някак си не успява да използва докрай. Сергей Станишев е такава личност. Престижно е, смислено е да имаш председател на Партията на европейските социалисти. Някак си трябва да успееш да се възползваш и от това. Ясно е, разбира се, че госпожа Йончева има доста сериозен потенциал, а г-н Станишев е леко изхабен като по-стар политически образ, това е нормално. БСП също така произведе Румен Радев, Илияна Йотова, Мая Манолова. Това е мрежа от личности. Но БСП би била успешна тогава, когато синхронизира тази мрежа. Ако може, разбира се. Невинаги БСП успява, не съм и сигурен, че полага много достатъчно усилия. ГЕРБ, обратно. ГЕРБ успяваха да произведат от нищото личности, буквално от нищото. Сега напоследък мъничко им стана къса резервната скамейка. И на тази резервна скамейка има в момента две много ярки фигури, които седят и всички ние се ослушваме: те ли ще са, няма ли да са те и т.н. Това, разбира се, са Лиляна Павлова, която свързваме с едно успешното българско европредседателство, и Томислав Дончев. Но да ви кажа откровено, ГЕРБ изпадна в ситуацията с тази къса резервна скамейка, като се зададат избори, всички да гледат дали Томислав Дончев няма да е кандидатът. Някак си той не може да е кандидат за всичко, нали? А като, разбира се,  не оспорвам качествата, безспорните европейски качества на хора Мария Габриел, като Андрей Ковачев. Но пак казвам, ще бъде много важно дали това ще бъдат избори на личности и тогава водачите ще имат значение. Особено при малките формации, особено при малките формации водачите ще имат значение. Или пък ще бъдат избори на партийни листи, европейски листи.

Водещ: Отваряме въпрос за сериозна дискусия, г-н Симеонов – за личностите в политиката. Възможностите на партиите да намерят такива личности, да използват техния потенциал и същевременно да ги приобщят към техния партиен живот, към партийните теми.

Първан Симеонов: Вижте, аз понякога, и с вас сме говорили, се притеснявам от това свръхакцентиране върху личността. Аз все пак очаквам понякога да се акцентира върху политиките, върху програмите, върху партийната философия, върху визията, визионерството, разказа. А не просто върху личността и нейния имидж и колко лайкове събирала във Фейсбук. Но след като такава е модата, след като такова е общественото желание, да, партиите специално трябва да вземат личности.

Водещ: Такова е времето.

Първан Симеонов: Да, и не случайно хубаво е, че преференциалното гласуване остава, защото това ще даде възможност да се съчетаят тия две неща: и да гласуваме за политика, и за Европа, и т.н, и да гласуваме за личности. Което е добър вариант. Между другото може ей така да се решават и вътрешнопартийните проблеми. Когато има вътрешнопартийни опозиции, да се състезават преференциално. Това между другото би било добре за целите партии, в същото време би дало съревнование. Между другото сините хора го пробваха това веднъж. Помните ли, те, състезавайки се преференциално, надцаквайки се едни други, дигнаха общия си резултат.

Водещ: Да, така беше.

Първан Симеонов: Сега патриотите могат да пробват това. БСП може да се пробва в това също. Така че ситуацията може да се окаже много по-любопитна, отколкото в момента изглежда.

Водещ: И по-стимулираща за гласоподавателите. Г-н Симеонов, малките партии, какви ще бъдат колизиите за евроизборите при тях?

Първан Симеонов: Ами вижте, в такива ситуации малките стават големи. Защото си вдигат цената. Ето например няколко дни седим и се занимаваме къде ще отиде СДС, например. При нормални обстоятелства не би било толкова интересно, къде ще отиде СДС. СДС свърши своята историческа работа, не си намери нова и върви към политически залез. Но СДС все пак е марка.

Водещ: Да. И води плюс един депутат, каквото и да се гласува.

Първан Симеонов: Вижте, СДС на три избора, не, всъщност изборът е двоен: дали да ходи при либералите, или да ходи при консерваторите, най-общо казано. Ако тръгне да ходи при либералите, аз не виждам много големи шансове, защото либералното не е много на мода. Ако тръгне да ходи при консервативните формации, виждам повечко шансове. Тука под консервативни имам предвид всякакви формации, остатъци от патриоти, какво ли не и т.н. Виждам, че се забърква някаква дясна консервативна амалгама около Ангел Джамбазки, което е много интересно. Вместо това обаче СДС потегля нещо към ГЕРБ. Обаче тука питането е: трябва ли му на ГЕРБ?

Водещ: Това ще го разберем в сряда. Голямата новина я очакваме след лидерската среща ГЕРБ-СДС. В сряда.

Първан Симеонов: По естествен път минах в патриотичното пространство. Това е много любопитно. Вижте, в патриотичното пространство като че ли виждаме опит за създаване на някакво дясно националистическа мрежа със знаме Ангел Джамбазки. Мрежа, която обхваща хора от Нено Димов до Красимир Каракачанов. Мрежа, която има своите много интересни шансове, защото тя звучи много орбановски. Тоест те предизвестяват това, което ще е модно утре. Въпросът е, дали ще успеят бързо да уплътнят тази мрежа и да използват личната харизма на Джамбазки. Защото личната харизма на Джамбазки е несъмнено голяма и е непознаваема величина. Може да се окаже, че е достатъчна за прескачане на бариерата самостоятелно.  И тогава между другото ще сме в нова ситуация при патриотите. Ако пък не се окаже така, ако не се окаже така, патриотите ще трябва да търсят някакъв друг на съжителство. Защото няма съмнение, че тяхната формула беше успешна. Глупаво би било те да я разбият тази формула, но по всичко личи, че не са лишени от възможността да правят глупости. Така че там вече всяко грамче става значимо, като залогът е прескачане на бариерата, разбира се. И тогава и най-малките сили и гласове започват да имат значение, и най-малките партии започват да имат своята цена.

Цоня Събчева