Първан Симеонов, политолог: Българските политици трябва да си поставят дългосрочни цели, за да няма политическа безтегловност, която създава негативна нагласа на общественото мнение

Първан Симеонов, социолог, Директор на „Галъп интернешънъл“в интервю за  сутрешния блок „Добро утро „България“ на Радио „Фокус“ по повод Годишника на агенцията с коментар за  новите моменти на обществените настройки и личните рейтинги на политиците, както и за проучването, според което в България усещането за корупция от страните в Европейския съюз е най-високо.

Водещ:, „Политическият процес и общественото мнение“ е заглавието на Годишника на „Галъп интернешънъл“, при това мащабно изследване може ли да се каже каква е посоката на политическия процес и какви изменения са настъпили?

Първан Симеонов: Да и това е най-ценното на тази книга. Всяка година вече 6 години пиша по една такава книга. Тази година на 280 близо страници със 109 фигури са публикувани огромно количество данни, сред които и тези политически рейтинги, електорални нагласи, лично доверие и недоверие – това, което традиционно най-много интересува обществото. А пък ние като че ли отдавна не сме публикували такава информация. Всеки, който се интересува от такава информация, може да я намери в книгата. Това е смисълът на тази книга, която в този момент пътува към книжарниците. Смисълът на тази книга е да публикува непубликуваната информация, защото знаете, че „Галъп интернешънъл“ публикува изключително много информация, но всъщност, това е върхът на айсберга – огромната част от информацията, която ние събираме всеки месец, остава или за нашите абонати, или за наши научни цели. Но бързам да кажа, че това, което се съдържа в книгата, не е това, което просто е останало, а напротив – това са данни, които цяла година сме събирали точно за тази книга. Всички важни скандали са вътре, които характеризирах в последните месеци и години, и всички важни тенденции. За да отговоря директно на вашия въпрос, хубавото в тази книга и въобще 6-те годишника, е това, че могат да се проследят дългите тенденции, даже не назад в 6, а в някои от случаите назад от 25 години. Защото „Галъп интернешънъл“ мери част от показателите вече близо 3 десетилетия всеки месец, което е уникално като народно-психологична картина. Питате ме накъде отива тази картина – втората половина на 2017 и първата половина на 2018 година са били своеобразна върхова точка на известно обществено успокояване, вероятно заради по-добри икономически показатели. Няколко годишна тенденция имаше в това отношение. И в края на 2017 в началото на 2018 година, особено и около Българското европредседателство, което имаше ободряващ обществен ефект и оценено високо от българското общество, нашето общество се почувства хайде да не кажа по-добре, но по-малко зле. Не че оптимизмът преобладаваше, но така да се каже песимизмът намаля. Другата подобна точка назад от началото на века, бяха годините около присъединяването на България към Европейския съюз. Така че хубава точка отбелязахме през 2017 и 2018 година, и хайде пак да кажа по-малко лоша. Но във втората половината на 2018 година след края на председателството, имаше известен период на политическа безтегловност, имаше и анонси за повишаване на цени, което увеличи тревогата за икономиката, и като че ли данните за масовите възприятия на икономиката се установиха на нови, малко по-тревожни нива, с което и обществото стана малко по-тревожно. Каква ще е посоката дали тази тревога ще се задълбочи, дали просто ще остане и дали ще се разсея, ще видим в започващата 2019 година.

Водещ:  Изследването показва ли разминаване между общественото мнение, което има собствен живот и съпътстващите политически процеси? Обществото може ли да не е разбрало правилно политиците?

Първан Симеонов: О, да. Например точно когато изследваме нагласите към икономиката и личните финанси, държа да отбележа, че тази година за пръв път публикувах оценки за икономическото положение и материалното положение на домакинствата, обикновено публикуваме очакванията, но оценките се оказаха още по-красноречив индикатор, има периоди, когато политическият процес е изключително грозен, а възприятията за икономиката са спокойни. Такъв беше по-спокойният период на правителството „Орешарски“, някъде между края на протести и началото на банковите трусове. За няколко месеца, колкото и тягостен да беше политическия процес, за икономиката хората мислиха по-спокойно. И обратно, има моменти, когато политическият процес е спокоен, нещата са ясни на местата си, обаче общественото мнение, например за икономиката, е отчайващо. Такива примерно бяха последните години на мандата „Станишев“. Тогава някак си имаше сравнително ясна ситуация, България изпълняваше първите си години от влизането в Европейския съюз, положителни резултати за икономиката и т.н., но това, че имаше дразнения в политическия процес, появяваше се и алтернативата ГЕРБ, имаше противоборство, имаше спиране на еврофондове и т.н. – това накара хората да мислят ужасни неща за икономиката в този период. Тоест, понякога наистина има разминаване между обективната реалност – политическа и икономическа, и масовите възприятия. Правилото е едно: обикновено добрите новини идват по-бавно, вие го знаете като журналисти, на обществото му трябва много повече време да усети подобряване, дори когато го има, и разбира се, когато има влошаване, обществото го усеща много по-бързо. Затова и когато има подобряване на икономиката, обществото ни ще го усеща бавно, освен това никога, ама никога не бива да забравяме, че има много сериозно социално разслояване, и разбира се, регионални различия. Тоест, всеки път, когато говорим, че ето, сега безработицата спада, икономиката се подобрява, трябва да имаме в главата си едно голямо но. Вероятно сходни са нещата и с корупцията. Чета, че наскоро излезе изследване за усещанията за корупция, а понякога наистина е възможно корупцията да е не чак толкова висока, а обществото да страда много и да я усеща като много висока. И тук политиците ще сбъркат, ако обвинят обществото. Обществото не е виновно, на него не му е работа да вниква в детайлите дали има корупция или няма корупция, работа на неговите политици е да направят така, че то да разбере, че няма корупция. Пак казвам, това няма да е бързо, ще иска много системни и дълги усилия.

Водещ: Освен по-обстойни обяснения, ни трябва и по-продължителни положителни периоди, за да имаме и такава нагласа?

Първан Симеонов: Точно така. И не просто по-продължителни положителни периоди, а по-продължителни дългосрочни цели трябва да си поставят българските политици. Не е ден за ден, спасявайки положението, а с план, дългосрочна цел с ясен отговорник. Примерно, по въпроса с гетата, от които така боледува българското общество, трябва да се каже: отговорен е еди кой си, предприемаме следните стъпки, на края на първата година ще се отчетем, ще видим какво е станало, разберете ни, ще трябва малко повече строгост от държавата, помогнете ни, ще трябва малко повече толерантност или обратното. Такъв тип приказка очаква, според мен, да чуе българското общество, а то не очаква да чуе самохвалство, очаква да чуе план. И тогава ми се струва, че то ще реагира и по-спокойно дори и  на лошите новини, защото ще знае, че начело е някой, който знае какво върши.

Водещ: Министър Каракачанов каза, че продължават акциите, свързани с гетата, това обяснение и предприемане на съответните действия  ли е правилната посока?

Първан Симеонов: Всъщност, правилната посока е една цялостна концепция. И ние наскоро мерихме това, струва ми се Каракачанов засегна тази тема. Има две схващания в обществото: едното, по този проблем е нужна държавна стратегия. Другото схващане е – каква стратегия, просто действайте рязко и твърдо, и това е. Някак си в ушите на мнозина тези две звучат еднакво верни, и ние неслучайно скоро в един наш експертен телефонен сондаж се опитахме да проверим кое е по-вярното в ушите на хората. И трябва да ви кажа, че излиза в цялата тази история, че обществото ни тук постъпва мъдро – то наистина очаква стратегично усилия и подкрепя точно това, за което стана дума преди малко – да има ясно разписана пътна карта какво прави държавата през следващите години по даден въпрос.

Водещ: Да се върнем към годишника. Предстоят избори – какво мисли българинът за изборите?

Първан Симеонов: В годишника ще видите и нещо, което ние отдавна не сме публикували, вероятно тепърва ще публикуваме такива данни – събраните електорални нагласи. Ситуацията не е много по-различна от тази, която наблюдаваме през цялата година. Има известна преднина за ГЕРБ, тази преднина не е такава, каквато беше в началото на техния мандат. Знаете, че в началото на мандатите обикновено има един бонус доверие, бонус подкрепа, понякога дори конформистки бонус – общественото мнение следва победителя, знаете. После с яростните противопоставяния, скандали и т.н. нормална ерозия настъпи, както настъпва ерозия при всички управляващи, но все пак заради рязкото противопоставяне управляващи-опозиция и двата лагера се мобилизираха, и това направи така, че ГЕРБ все пак запази при всичките скандали някаква преднина. Тук обаче големият въпрос е, че ние не се отправяме към парламентарни избори, а към европейски избори, и там декларативните електорални нагласи стават нещо много хлъзгаво като основа за прогнози, защото активността няма да е толкова висока, колкото на парламентарни избори, а по всяка вероятност и защото има редица допълнителни фактори, които могат да объркат сметките, като например това дали ще влезе някой нов, дали ще продължат разкритията и скандалите около управляващите и т.н. По всичко личи, че ни очаква нажежаване на страстите в идните няколко месеца, а през цялата година. И ако ме питате какво мисли българинът за изборите, назад в годишниците ще видите на няколко пъти сме задавали въпроса: честни ли са изборите, честна ли бяха, и трябва да ви кажа, че няма много голяма убеденост в това. Тоест, ние трябва да работим постоянно, както преди малко става дума, че трябва да работим постоянно да убеждаваме обществото, че работим в негово име, трябва да работим постоянно да убеждаваме обществото, че изборната процедура в България е честна и прозрачна. Нужни са постоянни гаранции за това.

Водещ: Ползвате данни от международни сравнителни изследвания – как стои България спрямо изследваните страни?

Първан Симеонов: Тази година и миналата, но тази още повече, в изследванията на Световната асоциация „Галъп интернешънъл“ пролича, че като че ли западният свят е доста унил. Всичките проблеми, които има Западът, посоката, която той търси, известната криза на идентичността, която преживява направи така, че народите в нашата част от света изглеждат доста умърлушени на фона на народите на Изтока и народите на Юга. Разбира се, това е сериозна постоянна тенденция в нашите изследвания не е нещо свръхново, но все пак си струва да се отбележи. Казвам не е нещо свръхново, защото много често в тези изследвания развиващите се държави изглеждат по-обнадеждени от развитите. Оказва се, че понякога, когато имаш перспектива да спечелиш нещо, е по-добре, отколкото да имаш нещо, но пък да се страхуваш да не го загубиш. По-бедни общества на изток и юг, обаче по-бурно се развиват. Изглеждат и по-бедни в националната си програма въобще, отколкото застаряващите общества на Запада, които пък са консуматорски, но като че ли се страхуват да не загубят този привилегирован статус. Но България тази година не прави сериозно изключение на този фон. Като че ли по това време миналата година беше малко по-добре. Пак казвам, в края на 2017 и началото на 2018 година  се оказа наистина една нелоша точка в най-новата българска обществена история, в която обществото споделяше малко по-позитивни нагласи. Сега като че ли тази година България също изглежда малко по-минорна, и това се дължи несъмнено на факта, че в последното тримесечие на 2018 година в анонсите за повишаване на цени, с появата на социални протести, които бързо преминаха и в политически, макар да не бяха многобройни, с всичко това се създаде едно ново и по-тревожно обществено настроение, което е дало отражение върху данните. Естествено, малко по-минорно звучи една Франция в момента, която знаете в какъв период се намира. Всичко това дава отражение върху нашата оценка за нашите лидери. Вижда се, че има криза на доверието в лидерите, бих казал навсякъде по света е доста видимо пак спрямо западните лидери. Г-жа Меркел запазва приоритетен статус в очите на голяма част на човечеството, но рейтингът й спада. Какво да кажем за Макрон? Г-н Путин губи също, г-н Тръмп продължава да събужда противоречиви реакции. Дори при папа Франциск в световното обществено мнение се вижда известен спад, но все пак той остава някакъв остров на стабилност, може би точно защото не е класически политически лидер.

Водещ: Да се върнем към лидерите в България и актуалната политическа картина у нас и да се насочим към изследването, според което в България усещането за корупция от страните в Европейския съюз е най-високо. За нашите слушатели ще кажа, че това е проучване на Организация „Прозрачност без граници“, българско представителство на международна организация за борба с корупцията. Реално излиза, че от 7 години България почти няма промяна в мястото, което заема. Какъв трябва да е прочитът на този факт?

Първан Симеонов: Съвсем буквален. Има основание да вярваме на този тип данни. Както и започнах преди малко, мнозина могат да кажат, всъщност, това е субективната оценка на обществото, пречупена през медиите, но тя точно тази преценка е важна. Няма по-важно от общественото мнение в обществения свят. Това е голямата сила, това е ултимативната санкция, която в крайна сметка решава съдбата на един или друг лидер. Така че политиците в България вместо да спорят с данните, според мен, трябва да се опитват да работят последователно и да свикнат, че това е маратонско бягане – няма бързи решения. Още повече, че ние живеем в страна, в която има доста бедност, страна, в която политиката все още се разглежда като единственият възможен работодател в много от малките населени места в страната административните назначения са свързани с политика, и това се явява единственият възможен шанс към работа. Давам само откъслечни примери. Страна, в която много от политиците в момента са хора, които човек се чуди дали биха могли да си намерят друга работа, ако не бяха политици. В една бедна страна е нормално да има корупция, затова и корупцията няма да се изкорени бързо. Политиците ще трябва да свикнат, че ще е нужно дълги и неблагодарни усилия, защото пак казвам, дори да има добри новини, те няма да бъдат усетени бързо. И най-противопоказното е политиците да се сърдят на обществото, че мисли така, както мисли. Значи, те не са си свършили работата да изкоренят корупцията и да разяснят. Аз не бих спорил с данните, по-скоро бих използвал израза на министър-председателя – би ми светнала една чернена лампа.

Водещ: И накрая на нашия разговор – реално корупцията е един световен въпрос, каква е зависимостта с демокрацията – колкото по-голяма корупцията, толкова по-влошена ли е демокрацията?

Първан Симеонов: По принцип е така, защото в крайна сметка демокрацията представлява и свобода на избора, а корупцията намалява тази свобода. Разбира се, сега се развиват и други концепции за това що е демокрация, на мода излиза консервативната вълна в западния свят, на мода излиза, че е възможна и нелиберална демокрация, тоест, демокрация, в която избор има, но като че ли част от това, което ние възприемаме за основни права е леко минимизирано. В този смисъл, корупцията понякога дори в едни от най-циничните гледни точки може да бъде разглеждана като смазочно масло за механизма на държавността и демокрацията, защото понякога с корупция нещата се получават по-лесно вероятно – така мислят мнозина. Аз не съм от тях обаче. Аз смятам, че корупцията подронва авторитета на институциите, с което подкопава авторитета на демокрацията. И също така смятам, че корупцията пречи на равните шансове. Не на последно място смятам, че корупцията означава хронична болест на обществото, което води до ей тази неща, които ще видите ясно и в годишника – хронично ниското доверие в институциите, които са призвани да бъдат арбитри в обществото. Едно такова общество е на глинени крака, и този проблем трябва да се лекува вместо да се опитваме да го заобикаляме или да си затваряме очите.

Елеонора ЧОЛАКОВА