Първан Симеонов, социолог: Недоволството към гетоизацията и към циганските общности до голяма степен е недоволство към политиката на властта по тези въпроси

На фона на зачестилите нападения от страна на роми и множеството протести както в Асеновград, така и в други населени места в страната, не е голям процентът на хората, съгласни с радикалното прочистване на ромските гета в Асеновград, сочат данни на проведено изследване на „Галъп интернешънъл“. Още за нагласите на българите по тази и други актуални теми ще коментираме сега със социолога Първан Симеонов в интервю за Сутрешния блок „Добро утро, България“ на Радио „Фокус“.

 

 

Водещ: Г-н Симеонов, според анкетно проучване на „Галъп интернешънъл“ над половината от запитаните не са съгласни с радикалното твърдение, че всички роми от Асеновград трябва да бъдат изселени. 36% обаче подкрепят подобна идея. Индикация за какво са получените данни от допитването?

Първан Симеонов: Преди всичко, това е сондаж, който трябва да установи най-вече обществения инстинкт, даже не толкова масовото съзнание, колкото генералните структури на мненията и най-вече инстинкта. Защото събитията се променят бързо, събитията се движат с доста сериозна скорост и ролята на такива сондажи е да очертае картината в движение. Ние правихме подобни сондажи и в предишни случаи, когато имаше напрежение по оста българи-цигани или власт срещу недоволни граждани – данните показват, че проблемът е сериозен, несъмнено, но не се стига до крайности. Ние съзнателно тествахме едно крайно твърдение – „всички роми от Асеновград да бъдат изселени“. Наистина не преобладава това становище, то не се споделя в голямата част от случаите. Все пак обаче около и над 1/3, които се съгласяват с това твърдение, говорят, че този проблем е сериозен и има потенциала да се развива в годините, и има потенциала да предизвика по-сериозни проблеми занапред.

Водещ: Може ли да се каже, че българинът стават по-толерантен, търсещ разумни, компромисни решения?

Първан Симеонов: Не бих казал. Българите са поначало хора на здравия разум. Не бих казал, че сме радикали, че сме екстремни, не бих казал, че лесно се увличаме по големи идеи. Не сме готови да се бием и да умираме за тях. Даже напротив – редица индикатори напоследък в международни изследвания, които ние правим, като част от световната асоциация „Галъп интернешънъл“, чиито президент скоро стана Кънчо Стойчев, показват, че колективните идентичности, колективните самоличности сред българите, като че ли не са изразени в онази степен, в която са изразени при нашите съседи. Питали сме много пъти за религия, за готовност да се биеш за държавата си – неща, които показват кое преобладава, дали индивидуалното или националното, или колективното, ценностното. По тези показатели ние се движим по-скоро около страните от Западна Европа – общества по-консуматорски, в които идеите за националното, религиозното, традиционните авторитети като че ли са оставени малко на по-заден план. Колкото и парадоксално да ви звучи, като мислене на тема „Колективна идентичност, национално съзнание, религиозна принадлежност“, българите се държат по-скоро като западноевропейците, а не като гърците, не като турците, не като сърбите. Това ме кара да мисля, че ние, българите, като че ли винаги сме били една идея по-толерантни, не толкова радикални, като част от своите близки народи тук, в този невралгичен район. Затова не бих казал, че българите са станали по-толерантни или по-малко толерантни. Мога само да кажа, че не стигаме до крайности – слава Богу. Но все пак 1/3 от хората, които казват „Изселете всички“, е тревожен сигнал. И преди две години правихме подобна социологическа проверка, и тогава се появяваха също сходни параметри. Тогава пък имаше ¼ от българите, които на подобен въпрос отговаряха „Всички бежанци, примерно, трябва да бъдат изгонени от България, всички влезли трябва да бъдат изгонени“ – тогава питахме пък за бежанци. Както и да го гледаме, преобладава толерантното отношение, но за да го обобщя така – има един чувствителен дял от хора, които биха се съгласили дори на крайности, което е недвусмислено свидетелство, че проблемът е все по-сериозен.

Водещ: Говорейки за конкретния случай, освен всичко казано дотук, кои са другите фактори, влияещи при формирането на обществените нагласи? Дали мнението на хората се определя на база личния им досег, съжителство с конкретните групи, или по-скоро влияние оказват масовите изказвания по темата, информацията, която се тиражира?

Първан Симеонов: Ние сме правили и такива проверки назад във времето и се оказва, че когато човек има по-личен, по-битов, по-ежедневен контакт с такива теми, той е склонен да ги разбира и по-детайлно, да не ги генерализира, да не обобщава и да мисли в по-човешки план. Обратно – когато темата стане основна, политизира се, влезе през медиите, тогава се настанява друг тип говорене – „ние срещу тях“. Това е единият фактор, който влияе – именно медийното усилване. Вторият фактор, който влияе, несъмнено е политизацията на тези процеси. Тя е логична, не бих казал, че е нещо добро или лошо, това е нещо нормално. Винаги, когато става дума за интересите на големи групи хора, или когато става дума за мащабен обществен конфликт с дългогодишна давност, политическите партии имат думата. Тук несъмнено хората най-често се сещат за „Обединените патриоти“, но истината е, че медийната среда в последните няколко дни и седмици усилва доста този скандал, дори и без особено радикална намеса на патриотите, защото ние сме свикнали да ги виждаме в по-екстремна стилистика. Сега, като част от държавното управление, те едва ли могат да говорят точно по този начин. Третият фактор, който способства формиране на мнение, това е опитът, историческият опит, наслоените предразсъдъци, наслоените щампи. Българите нямат увереност, че интеграция въобще е възможна. Отдават го на различни причини. Правили сме много изследвания назад в годините – отдава се на различни причини, но като че ли най-вече се смята, че двете общности са трудно съвместими като мислене. Разбира се, това е много простичко обяснение, което фиксира симптома, не заболяването, но простичко или непростичко, то се споделя масово. Когото и да попитате, ще чуете „Ромите не могат да се интегрират“. Тук има и друг съществен, на четвърто място фактор – това е недоволството към самата държава. Голяма част от българското общество не вижда държавата да се занимава особено с този проблем или вижда псевдодейности. Вижда дейности, като например това прословуто десетилетие на ромското включване, което някак си не доведе до видимото подобряване на ситуацията. Т.е. недоволството към гетоизацията, към циганските общности всъщност в голяма степен е и недоволство към политиката на властта по тези въпроси. Да не говорим, че в него се проектира и цялостното недоволство от начина, по който живеем. Ето ви няколко фактора, които довеждат до този тип нагласи. Но пак казвам – това е бомба със закъснител. По-скоро не гърми в момента около Асеновград, но може да гръмне, защото проблемът не намира решение, остава като един замразен конфликт. Гетоизираните общности остават да живеят в някаква паралелна реалност, без особени шансове на пазара на труда и въобще за обществена реализация, което означава, че този проблем е все по-съществен проблем на българското общество, с оглед и на демографските показатели, с оглед на всичките проблеми около човешкия капитал, човешкия ресурс на България. Нека не забравяме и още едно простичко обстоятелство – лято е и сега подобен род сюжети са много любими на медиите, т.е. волно или неволно, медиите разпространиха скандалната ситуация в Асеновград и малко я хипертрофираха. Може би не само те, а и ние дори, които изследваме това и говорим за това.

Водещ: Споменахте, че голяма част от обществото не вярва в ефективността и постигането на интеграция в конкретния случай. Данните на това изследване обаче показва, че много от политическите решения се приемат безвъпросно. Ако не говорим за повишаване на доверието към властта, можем ли да приемем, че обществото ин става все по-аполитично?

Първан Симеонов: По-скоро обществото се успокои и свикна с мисълта за новата управленска формула. Ако погледнете дългосрочните показатели от политическия и икономически индекс на „Галъп интернешънъл“, който ние правим всеки месец, ще видите, че показателите изглеждат добре в момента и като доверие във властта, и като оптимизъм за състоянието на страната. Даже ако тази тенденция се задържи, ще имаме в по-дългосрочен план, така да се каже, едни доста благоприятни нива, което може да се отдаде на комплексни фактори, не на последно място и на обективните икономически показатели. Те не са никак, никак лоши, гледани на макрониво, разбира се. Гледани като жизнен стандарт, като социално разслояване, като разпространение на бедността- като декласиране са доста лоши и се преживяват лошо. Но като че ли обяснимите ръстове в икономиката оказват своето влияние върху хорските мнения. От 2014 г. насам има едно плавно повишаване на оптимизма сред българите. Разбира се, песимизмът преобладава, но все пак оптимизмът пълзи нагоре. С две думи, едно политическо успокояване настава с този мандат на Бойко Борисов, който по всичко личи, има шансовете да бъде достатъчно дълготраен. Това политическо успокояване като че ли довежда до едно политическо безветрие. Може би само на повърхността е спокойно, но все пак видимо е спокойно. В тази спокойна обстановка идва и това безвъпросно възприемане на всякакви такива кампанийни или чисто вербални случки, които наблюдаваме напоследък. Например на въпрос „дали да се създаде комисия за НДК“, хората автоматично казват „Да“, без да се замислят. „Да се даде ли паметника на Бузлуджа на БСП?“ Да. „Мерки за по-чист атмосферен въздух да се предприемат ли, включително с прословутите катализатори?“ Дори на това казват „да“, когато е добре обяснено. Въобще, отговорът тук е: когато е добре обяснено. В момента в обществото ни тече битка на интерпретации. Печелят тези, които успеят да обяснят по-добре. За НДК чухме противоположни интерпретации. За самолетите и противоборството Радев – Цветанов чухме противоположни интерпретации. Сега край Яне Янев чуваме противоположни интерпретации. Какво ли не, включително такива като чисто медийни битки, като примерно съдбата на паметника пред НДК. Летният сезон благоприятства такова говорене, леко скандално, леко жълто, леко любопитно. Тук главното, което се пита, е коя интерпретация надделява. Примерно в противоборството Радев – Цветанов очевидно се вижда, че Румен Радев е надделял, заради високото си лично доверие. 10 на сто казват „Вярваме на Цветанов“, около и над 70 на сто казват „Вярваме на Радев“ – това е очевидна разлика. Обратно, обаче – като ги питаме „За или против ограничаване на плащанията в брой?“, българите казват „против“. Българите казват „против“, което означава, че нещата не са чак толкова безпроблемни, колкото ги описахме в началото. Т.е. тази политическа безметежност, която се е настанила, лесно може да се промени. Ето, давам ви един пример. Питаме например за идеята на Борисов за интеграция на Западните Балкани, инициативата по-скоро на Борисов – получава се преобладаващо одобрение, българите са „за“ несъмнено. Но ето, например плащанията в брой или ситуацията около НДК, българите споделят масово желание за ревизия, което означава, че външно погледнато, даже външнополитически погледнато, ситуацията в България и ситуацията с настоящото управление на Борисов, изглежда добре, изглежда обнадеждаващо, но във вътрешнополитически план проблемите си продължават. Не казвам нещо особено ново, но този тип сондажи са важни точно с това – да фиксират моментната картина на обществените нагласи.

Водещ: На фона на тези интерпретации, формиращи общественото мнение сега, как се отразява липсата на трайно решение на проблемите, които в момента ангажират обществото – ромските общности, незаконни постройки, редица други проблеми, които вие изброихте?

Първан Симеонов: Политологично погледнато, точно тази привидна безметежност, в която се намираме, и летният сезон, карат политици, обществени говорители, журналисти, анализатори, изследователи много често да изпадаме в един кампаниен патос. Примерно дайте сега да започнем да говорим за образование; или дайте пък сега да започнем да говорим за опашките пред КАТ; или пък за администрацията, реформата в нея; или пък да вземем целите страници на вестниците с опорни точки. Голямото притеснение в такива случаи е, че това е палиативно, че това е медийно, че това е краткосрочно, че това е моментно и най-вече пиарско. По всички тези проблеми, които изреждаме в момента – засегнахме гетоизацията, засегнахме бедността, задължително трябва да засегнем образованието, естествено демографския проблем – по всички тези въпроси истинските мерки няма как да бъдат кампанийни, няма как да бъдат внезапни и с бурен ефект. Напротив, истинските реформи в тези невралгични зони трябва да са дългосрочни и най-вероятно ще отнемат много повече от един мандат. Който ги започне сега, може дори да се опари, защото ще рискува част от рейтинга си, но те ще дадат резултат по-нататък. Въобще, това е смисълът на реалното управленско действие. Когато казваме, че има 1/3 пълнолетни българи, които по автоматизъм, без да се замислят приемат всички роми например от Асеновград да бъдат изселени, това е една червена лампа, която трябва да покаже, че ако в тази област няма дълготрайни, ефективни, а не просто ефектни решения, не днес, но утре, в другиден ще имаме сериозен проблем, който от социален може дори да заприлича на етнически.

Виктория МЕСРОБОВИЧ